Toturi/Hotaru i Ringi w obronie

[kempy]

http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/37000-akodo-toturi-and-resolving-rings-at-defense/

Chociaż to nadal nie jest w żaden sposób stanowisko w 100% oficjalne.

[michaelius]

Czyli na razie nie działa w obronie dla obrońcy ? Bo ostatni post wszystko miesza tak jakby jakaś klaryfikacja była na Genconie ale nikt jej nie zna ?

[Arkhon]

Jeżeli czytamy uważnie, a uznaje że umiemy Panowie, to cały topic do śmieci :

3 sprawy.

1. Pytanie jest o sytuację kiedy wygrywa obrońca a Kempy podaje przykład z rulebooka którego pierwsze zdanie głosi :
"Each time a player wins a conflict as an attacking player" po czym oczywiscie opisuja że "attacking player chooses" - oczywiscie opis stanowi sytuacje wygranej w ataku
2. Reakcje może odpalić jedynie kontrolujący Hotaru i ON rozpatruje jej efekt, jako ze to ON odpalil efekt(resolvuje efekt ringa, oprocz claimowania)
3. Wszelkie zasady rulebooka mogą być nadpisane przez kartę


Czy dalej są wątpliwości?

p.s od wielu lat podczas których jestem zarejestrowany .... to wkoncu pierwszy post, więc witam serdecznie wszystkich

[kempy]

Jeżeli czytamy uważnie, a uznaje że umiemy Panowie, to cały topic do śmieci :

3 sprawy.

1. Pytanie jest o sytuację kiedy wygrywa obrońca a Kempy podaje przykład z rulebooka którego pierwsze zdanie głosi :
"Each time a player wins a conflict as an attacking player" po czym oczywiscie opisuja że "attacking player chooses" - oczywiscie opis stanowi sytuacje wygranej w ataku
2. Reakcje może odpalić jedynie kontrolujący Hotaru i ON rozpatruje jej efekt, jako ze to ON odpalil efekt(resolvuje efekt ringa, oprocz claimowania)
3. Wszelkie zasady rulebooka mogą być nadpisane przez kartę


Czy dalej są wątpliwości?

p.s od wielu lat podczas których jestem zarejestrowany .... to wkoncu pierwszy post, więc witam serdecznie wszystkich

Nadal nie widzę, w którym miejscu akcja Toturi/Hotaru coś nadpisuje.  I sorry, ale bardziej ufam mplainowi i silmowi w kwestii rulingu niż komuś kto przez 9 lat siedział w mysiej norze.

Sprawa jest bardzo prosta, jest byk - albo ma być "as attacking player" na czempionach, albo nie ma być "attacking" w efektach ringów.

PS. Dla niektórych to dolewanie oliwy do ognia, ale przed chwilą takie rozumowanie potwierdził też AkodoGilador.

[Arkhon]

Wiesz, że jedynie się czepiasz, jeszcze "oceniając nie mając wiedzy" na mój temat.

Dla mnie i wielu ludzi ruling jest jasny. Przyznać Ci mogę jedynie racje w punkcie, którym piszesz, że mogli by napisać na Hotaru/Toturi - resolve the ring effect as you were attacking player, albo w rulebooku odpowiednia zmiane.

Reszta to bicie piany dla zasady.

[kempy]

Wiesz, że jedynie się czepiasz, jeszcze "oceniając nie mając wiedzy" na mój temat.

Dla mnie i wielu ludzi ruling jest jasny. Przyznać Ci mogę jedynie racje w punkcie, którym piszesz, że mogli by napisać na Hotaru/Toturi - resolve the ring effect as you were attacking player, albo w rulebooku odpowiednia zmiane.

Reszta to bicie piany dla zasady.

To ustalmy najpierw - gra się w gry wg zasad czy wg widzimisię? Z jednej strony piszesz, że wszystko jest OK a z drugiej przyznajesz że powinno być napisane to i to. WTF!?

[Arkhon]

Czytaj uważnie, bo znów Ci Panie Kolego czytanie nie wychodzi, tym razem mojej osoby.


Toturi/Hotaru nadpisują, rulebook mówi o resolve przez atackera, tu resolve leci od defendera (osoby kontrolującej kartę z odpalaną reakcją), w przypadku gdy się broni.
Nie ma zapisu as it would be attacker bo persony działają w obie strony, w ataku i obronie.

Nie napisałem, że powinno ale, że mogliby dla mnie to jest różnica większa niż dla Ciebie ten brak zapisu w rulingu.

Trochę mniej agresji poproszę, widze/czuję już w dwóch postach Twoich.

Potrafię też rozróżnić "widzimisie" od ligicznego rozumowania, które często potrafi zapobiec biciu piany.


p.s Jeżeli każdej grze wytarczyłby rulebook, to sędziowie byli by ledwo co potrzebni. Utopie zostawmy w krainie fantazji

[Centurion]

Arkhon już cię lubię

[Paku]

To ja mam takie pytanie do tych wszystkich znawców twierdzących, że to działa.
Skoro to działa, to rozumiem, że waszym zdaniem na tych samych zasadach zadziała to:
Jestem broniącym graczem. Mam w stole Yokuniego, używam jego akcji:
Action: Choose a triggered ability printed on another character – this character gains that ability until the end of the phase. (Max 1 per round.)
Kopiuję akcję z Togashi Initiate:
Action: While this character is attacking, spend 1 fate to an unclaimed ring – honor this character.
Rozumiem, ze w takim przypadku Yokuni zamienia mi słówko attacking na defending skoro Toturi/Hotaru zamienia mi w tekście akcji z ringa attacking na defending?

[kempy]

[...]

Wiem do czego zmierzasz, ale cała Twoja logika rozbija się o dwie proste rzeczy:

"- resolve that ring's effect."
"The ring effects are as follows:"

A jeżeli nawet nie możesz zrozumieć tak prostej sprawy to proszę wytłumacz mi logicznie dlaczego osoby, które testowały tą grę i jednocześnie są jej ultra propagatorami (silme), a także ludzie, którzy testowali i zjedli zęby na rozgryzaniu ffg'owych zawiłości (mplain), czy byli po prostu testerami (iambunneh aka dare aka darren) oraz wielu innych jasno publicznie podkreślają, że zapis na kartach i podręczniku uniemożliwiają normalne działanie Toturiego w obronie?

Dodatkowo - nie wiesz, po prostu tego nie wiesz - czy zmiana ich akcji (bo do takiej doszło w trakcie playtestu) nie miała na celu właśnie takie działanie - czyli wymuszenie by czempioni działali ofensywnie wyłącznie w ataku.

Jeżeli sprawa jest ultra prosta to dlaczego też nie doczekaliśmy się jeszcze szybkiej i jasnej odpowiedzi? Sam wysłałem pytanie w środę i cisza.

[Arkhon]

A to chętnie kulturalnie podyskutuje :

@Paku
Panie Kolego, znawcą aż takim (jedynie od 20 lat>190 gier, w tym >25ffg granych, wiec prawie zadne doswiadczenie) nie jestem, nie twierdzę też, że Hotaru/Toturi w ten sposob nadpisuja zasady co podales, tylko nadpisuja resolvera, czyli osobe ktora odpowiedzialna jest za odpalenie ringa, fakt Wam przyznaje, ze rulebook zaklada tylko atakera. I tu mogli by sie pokusic o zmiane wordingu.

Tak - oczywiscie Yokuni skopiuje cala napisana abitke, czyli jako attacker.

@Kempy

Eh, moje apele widzę, przechodzą obok uszu, bo szacunku sie nie doczekam, za to rychłe ocenianie pozostanie. Trudno...
Rozumiem doskonale zapis, zapis dotyczy tego co wytluściłem, przypadku kiedy jako atakujący resolvujesz.
Logika nakazuje traktowac osobe resolvujaca ring jako tą która wybiera i rozpatruje efekt, oczywiście brak NAM/WAM tego zapisu, zgadza się, nie podali, to oczywiste...
Niefortunny jest ring effects are as follows - tyle ze dalej, opisywane w kontekscie atakującego.

To jest tak jakbys w ogole nie czytal w kontekscie, tylko wyciagal te 2 linijki.

Btw - doprawdy dałbym sobie palca obciąć, że Dev Team w video potwierdzał to i na dodatek w jednych z pierwszych video, wiem, zaden to dla Ciebie argument. Znajdę coś oficjalnego, to Ci podeślę, jako ten "niewiarygodny" dla Ciebie, mam nadzieje, że takie rozwiązanie Cie zadowoli.

@Twoj Edit:

Masz kontakt ze znawcami ffg, to chyba wiesz ile zajmuje im odpowiedz. Tylko proszę nie pisz, że bywało szybciej, znam dobrze regułę.

Nigdzie nie napisałem, że ultra proste, ale w mojej ocenie 2 inne zapisy są potrzebne by można było by inne działanie niż to które opisałem.

Jeżeli było by to tylko działanie w ataku - napisali by when this charakter is participating as an attacker (trzymaja sie tego zapisu)
Otóż jeżeli było by to działanie tylko w obronie - napisali by jak na DISPLAY OF POWER. (trzymaja sie tego zapisu)

[kempy]

Btw - doprawdy dałbym sobie palca obciąć, że Dev Team w video potwierdzał to i na dodatek w jednych z pierwszych video, wiem, zaden to dla Ciebie argument. Znajdę coś oficjalnego, to Ci podeślę, jako ten "niewiarygodny" dla Ciebie, mam nadzieje, że takie rozwiązanie Cie zadowoli.

Ba, wyręczę Cię. W artykułach o Crane/Lion stoi jak byk, że Hotaru/Toturi działają w obronie. Co nie zmienia faktu, że podręcznik i tekst kart są z tym w sprzeczności.

Naprawdę nie chce mi się też szukać odsłuchiwać streamów na których komentujący Andres nie wiedział jak działały projektowane przez niego karty do Conquesta.

[Tyrek]

Niech się jednak okaże, że interpretacja kempego będzie w mocy... ;-) było by zdziwko nie? :-)

Tekst jest tekst - na tym polegają karcianki, ze muszą bardzo precyzyjnie określać wszystkie warunki. To tutaj jest strasznym kiksem i albo zostało zrobione specjalnie, żeby osłabić Championów, albo ktoś nie dopatrzył sprawy. Milczenie FFG w tym wypadku wskazuje na jakąś grubszą akcję. Will see Tak czy siak pachnie to jakąś wpadką, ale tak się zdarza. Natomiast dopuszczanie z przymrużeniem oka, że w defense odpalam ringa, jest tworzeniem sytuacji opisywanej przez Paka.

[Centurion]

@kempy
Odpowiedzi nie ma, bo gamonie myślą jak wybrnąć z problemu, bo przecież nie napiszą po prostu, że zjebali - miało działać tak i tak, i tak grajcie.
Tego się właśnie obawiam, że zaczną tworzyć potworki jak chu...AEG, żeby wyjść z twarzą przed prawnikami grającymi w gry (purystami językowo-rulsowymi).

@Paku
Przesadzasz i podajesz zupełnie inny przykład, który działa wprost bez żadnych kontrowersji. Jak już zostało wcześniej napisane, ringi są rulsowe i teoretycznie karta je może nadpisać.

@Tyrek
Nie byłoby zdziwka. Nie takie rzeczy człowiek widział w starej legendzie - mam tylko głośną nadzieję, że ffg jest mądrzejsze

[Tyrek]

A i jeszcze chciałem wtrącić się i uciekam, zanim poleje się lawina. Nie chcę robić za adwokata kempego - prawie nie znam człowieka, ale czytając tematy, które porusza większość postów to napier*** że się czepia, a nie meritum związane z problemem. Udowadnianie na siłę - kempy nie masz racji...

Ciekawe jak by ten temat wyglądał, gdyby ktoś inny naświetlił sprawę 

[Arkhon]

A to i ja się chętnie ukłonie w Twoją stronę Kempy (zauwaz naprawde "różnimy się pieknie" i mi to nie przeszkadza) :

Tak, wiemy obaj, że artykuły piszą marketingowcy i niby jest to powód do wątpliwości.

Myślę, że jak i ja zaobserwowałeś jednak fakt, jak szybko poprawiali błędy w tych artykułach, tak - nie wiemy czy również te nie zgłoszone przez fanbase, nie wiemy (a przynajmniej ograniczony ja) czy dev team czy quality jakiekolwiek, czytało je by zgłaszać.

Nie mniej jednak jest to oficjalny artykuł ffg i moim zdaniem wiążący.

Wspominasz Mplaina.... który tak uparczywie chciał bronić racji, że gdy proponujesz jako nagrody kit od ffg powinienes organizowac turniej wg ich zasad, wiec tu jest kolejne inconsistency, jezeli traktujesz go jako wyznacznik. Z jednej strony stricte trzyma sie postanowien FFG a z drugiej poddaje wątpliwości zasade pisaną w ich artykułach? Mhmmm

[kempy]

Wspominasz Mplaina.... który tak uparczywie chciał bronić racji, że gdy proponujesz jako nagrody kit od ffg powinienes organizowac turniej wg ich zasad, wiec tu jest kolejne inconsistency, jezeli traktujesz go jako wyznacznik. Z jednej strony stricte trzyma sie postanowien FFG a z drugiej poddaje wątpliwości zasade pisaną w ich artykułach? Mhmmm

Bo wie, że jakby wydrukować te promo-artki FFG to papier z nimi mógłby służyć tylko do jednej rzeczy.

Zresztą, teraz zastosowałeś prosty acz skuteczny chwyt poniżej pasa. Znaczy zgrabnie zignorowałeś cały dorobek mplaina dotyczący wykłócania się, klaryfikacji i wyjaśniania ZASAD GRY a skupiłeś się na fakcie, że Cię heheszkowo strollował na temat nikogo nie obchodzących turniejów w Koziej Wólce. Bardzo dobrze wiesz, że mplain potrafi się przyznać do błędu jeśli chodzi o zasady jeśli ktoś z głową uzasadni swoje racje, ale musi to być podparte twardymi faktami (najlepiej dobrze zacytowany rulebook / odpowiedź od designera).

[Arkhon]

A i jeszcze chciałem wtrącić się i uciekam, zanim poleje się lawina. Nie chcę robić za adwokata kempego - prawie nie znam człowieka, ale czytając tematy, które porusza większość postów to napier*** że się czepia, a nie meritum związane z problemem. Udowadnianie na siłę - kempy nie masz racji...

Ciekawe jak by ten temat wyglądał, gdyby ktoś inny naświetlił sprawę 

Dla mnie doprawdy bez różnicy kto temat utworzył, a dokładając do dyskusji nie chce obrażać, dyskredytować, atakować, a pomóc, mam nadzieję, że złego tonu do tego nie używam.
Różnicę stanowi nastawienie do mojej osoby i do tematu, tu mogę nabrać nieco już pewnej postawy i to może być w postach widoczne, to internet, nie ma mimiki, tonu głosu, czasem wystąpią nieporozumienia, to naturalne....

Na siłę jednak, skoro artykuł stanowi a) to udowadnianie jest "a czemu nie b) skoro instrukcja nie przewiduje a?" (a no dlatemu ze jade rule)
Moge znow jednak podkreslic i chyba konczac dyskusje - do poprawy jest jedno, zapis w instrukcji apropo resolve. Przyjeli wersje tylko dla attackera, wypuszczajac karty pozwalajace resolvowac defenderowi, a to juz w instrukcji nie ujete
Zmienili zasade pierwszego gracza, mogą i to. Prędzej to zrobią imho niż erratę Hotaru/Toturi, jako że już pisałem odnośnie trzymania się dwóch zapisów (w pre poprzednim poscie)

A dlaczego cisza dluższa? Niby brak odpowiedzi na pytania?
Mogą nie mieć czasu/ może być im głupio że zapis nie jest up to date z kartami itp itd... Mistrzami kompetencji może nie są, ale gra jest na tyle complex, że niestety mogą się jeszcze takie sytuacje powtórzyć

[Paku]

@Paku
Przesadzasz i podajesz zupełnie inny przykład, który działa wprost bez żadnych kontrowersji. Jak już zostało wcześniej napisane, ringi są rulsowe i teoretycznie karta je może nadpisać.

No właśnie nie zupełnie inny. Tutaj mam abilitkę i tutaj mam abilitkę. Toturi/Hotaru pozwalają mi jej użyć, natomiast w ŻADNYM miejscu nie mają zaznaczone, że zmieniają jej tekst. Równie dobrze mogę stwierdzić, że dzięki nim mogę po użyciu Aira zabrać przeciwnikowi 8 honoru, bo czemu nie?

@Paku
Panie Kolego, znawcą aż takim (jedynie od 20 lat>190 gier, w tym >25ffg granych, wiec prawie zadne doswiadczenie) nie jestem, nie twierdzę też, że Hotaru/Toturi w ten sposob nadpisuja zasady co podales, tylko nadpisuja resolvera, czyli osobe ktora odpowiedzialna jest za odpalenie ringa, fakt Wam przyznaje, ze rulebook zaklada tylko atakera. I tu mogli by sie pokusic o zmiane wordingu.

Tak - oczywiscie Yokuni skopiuje cala napisana abitke, czyli jako attacker.

Oczywiście, nadpisuje resolvera. Więc odpalasz abilitkę, o treści "The attacking player [...]. Taka jest treść tej abilitki i nie zmieniasz jej tak samo jak w przypadku Yokuniego.

[Arkhon]

Wspominasz Mplaina.... który tak uparczywie chciał bronić racji, że gdy proponujesz jako nagrody kit od ffg powinienes organizowac turniej wg ich zasad, wiec tu jest kolejne inconsistency, jezeli traktujesz go jako wyznacznik. Z jednej strony stricte trzyma sie postanowien FFG a z drugiej poddaje wątpliwości zasade pisaną w ich artykułach? Mhmmm

Bo wie, że jakby wydrukować te promo-artki FFG to papier z nimi mógłby służyć tylko do jednej rzeczy.

Zresztą, teraz zastosowałeś prosty acz skuteczny chwyt poniżej pasa. Znaczy zgrabnie zignorowałeś cały dorobek mplaina dotyczący wykłócania się, klaryfikacji i wyjaśniania ZASAD GRY a skupiłeś się na fakcie, że Cię heheszkowo strollował na temat nikogo nie obchodzących turniejów w Koziej Wólce. Bardzo dobrze wiesz, że mplain potrafi się przyznać do błędu jeśli chodzi o zasady jeśli ktoś z głową uzasadni swoje racje, ale musi to być podparte twardymi faktami (najlepiej dobrze zacytowany rulebook / odpowiedź od designera).

Aj broń Bóg nie ignoruje dorobku. Szanuje człowieka, tylko chciałem Ci zwrócić uwagę, że nie jest wyrocznią, jest to człowiek i myli się każdy, każdy ma też prawo zmienić zdanie.
Nie trollował mnie, ( chyba znow czytanie ze zrozumieniem) był zaskoczony moim anarchizmem co zostało wyjasnione obustronnie, obaj swoje stanowisko zrozumielismy tutaj, w sumie to "nie przylapal" mnie na bledzie też.
Chcial wybitnie zaznaczyc oczekiwania wzgledem zasad poprzez dostawce nagrow a ja mu pokazalem ze oczekiwania różnią się w zależności od sceny - no big deal i obaj się tu zgodziliśmy.

Co do Twego podejscia do zasad, klarownosci itd - jest to dobra postawa i powinna byc powielana, jednak wszystko dopilnowac, dopatrzec, w ryzach utrzymac, nie jest latwo, przy tak complex grze, co juz pisalem zreszta.
Zwlaszcza jak sie design team zmienia poprzez cycle, tak... jestem tu z Toba na jednym wozie i bede tez głośno krzyczał jak coś będzie "nie tak"

W tej jednak sprawie mam odczucie że "wyolbrzymiasz lekko" problem. No big deal.

P.S  Jam Scorp, poniżej pasa się zdaży, ale tylko jak przeciwnik nosi go za wysoko