Mara's touch koszt

[Klepek]

Z wczorajszej gry z rafciem

Mara's touch text:
Pearl
While this Shugenja is Nonhuman, he has +2F.
Open: Give this Shugenja -2F: He changes shape. Give him Cavalry.
Battle: Give this Shugenja -2F: Ranged 6 Attack.

Czy majac goscia z 1 f moge uzyc ktorejs akcji z mara's touch?

[Nimrod]

jak dla mnie majac nawet - 100 F mozesz niema napisanego nc w stylu ze nie moze zejsc ponizej zera

[Klepek]

Tez tak myslalem, zwlaszcza ze nieraz i nie 2 jechalem do bitwy z gosciem z -4 forca i zjezdrzalem prowincje:0
A Rafciu mnie przekonywal ze nie mozna zaplacic kosztu mara's touch jesli sie ma mniej niz 2 forca.

Cos tu niby jest napisane, ale dalej dla mnie to jest dziwne:
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99303&p=1309860&hilit=mara%27s+touch#p1309860

[kempy]

Cos tu niby jest napisane, ale dalej dla mnie to jest dziwne:
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99303&p=1309860&hilit=mara%27s+touch#p1309860

To by oznaczało, że nie możesz tak płacić.

[mirumo]

Z tym forcem to zawsze bylo tricki, bo z jednej strony unit nie ma ujemnego forca ale jak przychodzi go dopalic to jednak nie liczy sie od zera tylko od tego minusa na ktorym byl wirtualnie, dla mnie to malo przejrzyste.

[Epik]

Po prostu chodzi o to że koszt musi zostać spełniony. To troszkę tak jakby w koszcie chcieć bownąć bowniętą postać, bo niby można co nie?

[koziu]

Albo dać -1C gościowi z Gift Armorem...

[Nimrod]

no w sumie  tak jak kolega @Epik powiedział z kiwaniem (o koszcie), czyli jednak nie mozna ?

bo jako penalty to mozna pakowac  w 0  lib redirectowac w zero podobnie jak redirectowac bowa na bownieta postac ale jak jest koszt bow to nie moge kiwac kiwnietego wiec by wychodziło na to neistety ze gostek z 1 f nie spełnia wymagan akcji ;/

[kempy]

Przecież macie oficjalną odpowiedź w linku Klepka, po co drążyć temat?

[Nimrod]

@kempy czasem warto podrazyc zwłaszcza ze  czsami AEG ma sprzeczne odpowiedzi ;p   ale to akurat   dla mnie juz dosc jasne  bo własnie  na poczatku zapomniałem o rozróznieniu  kar a kosztów ;p

[Klepek]

Coz oficjalna wersja to oficjalna wersja, szkoda bo to byl jeden z podstawowych spelli w moim oswieceniu;)

Wychodzi wiec na to ze mozna zagrac na przeciwnika creating order zeby zablokowac mara's touch;)
Nie zeby ktos tym gral, wiekszosc swiatel obywa sie bez tego, ale zawsze mozna porozkminiac dla fazy;)

[sejmitar]

(...) A Rafciu mnie przekonywal ze nie mozna zaplacic kosztu mara's touch jesli sie ma mniej niz 2 forca. (...)

Bo nie można. Aby zapłacić koszt, nie liczy się tylko efekt końcowy (kiwnij postać - jest kiwnięta), ale sama zmiana stanu gry.  Zabij typa jako koszt - typa musi zostać zniszczony (a nie wybrany do zniszczenia a następnie np. wywalony poza grę czy kiwnięty 'instead'). Jak masz 'zapłacić' 2F, to różnica F typa przed i po zapłaceniu - oraz po zastosowaniu maximów, minimów i tym podobnych sztuczek - ma być 2. Tak samo gość z gift armorem nie mógł odpalać Touch of Infinity etc.

I pamiętajcie, że EFEKT karty nie musi spowodować zmiany stanu gry. Można EFEKT 'kiwnij' wycelować czy przekierować w kiwniętego gościa. Ale nie można jako KOSZTU 'kiwnij' pokazać kiwniętego gościa i stwierdzić 'no to jego kiwam' .

[Klepek]

To ze nie mozna zaplacic kosztu poprzez zabicie goscia, ktorego nie da sie zabic jest oczywiste, czy tez koszt w postaci bow-a postaci juz bownietej.
Mnie zdziwilo to, ze po prostu gosciowi nie mozna dac forca do -trylion, jakos nie miesci mi sie w glowie ze jest cos takiego jak minimalny force, po prostu wydawalo mi sie ze koszt jest spelniony i gosc ma w pamieci -2 f.

[sejmitar]

A ma nie mieć w pamięci tylko na stole.

[mirumo]

Force jest o tyle nieszczęśliwy, że ujemne modyfikatory (takie, które obniżają forca poniżej zera) faktycznie mają miejsce.
Jak postać jest bownięta, to bardziej bownięta być nie może, a  jak postać ma 0F to faktycznie może mieć, 0 albo -5 albo -10 i ma to realne przełożenie na grę w momencie kiedy takiej postaci dopalasz forca. Niby we wszystkich przypadkach ma 0F ale żeby miała powiedzmy 5F to w zależności od przypadku trzeba dołożyć 5, 10 lub 15 forca.
Takie rozwiązanie rodzi problemy. W klepkowej sytuacji z jednej strony kosztu nie możesz zapłacić, ale z innej perspektywy jednak go płacisz bo -1F to nie jest dokładnie to samo co 0F.
Mechanika modyfikatorów do forca w takiej postaci jest po prostu upośledzona.

[Zapasnik]

Takie rozwiązanie rodzi problemy. W klepkowej sytuacji z jednej strony kosztu nie możesz zapłacić, ale z innej perspektywy jednak go płacisz bo -1F to nie jest dokładnie to samo co 0F.

If a cost involves a change to a stat, the explicit value of the stat must change by the full stated amount, or the cost can not be paid. Minimum or maximum values can interfere with the payment of such costs.
Example: The cost ?Give Daizu -2C:? cannot be paid if Daizu has 1C, due to Chi's minimum value of 0.

http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99303&p=1309860&hilit=mara%27s+touch#p1309860

[mirumo]

Takie rozwiązanie rodzi problemy. W klepkowej sytuacji z jednej strony kosztu nie możesz zapłacić, ale z innej perspektywy jednak go płacisz bo -1F to nie jest dokładnie to samo co 0F.

If a cost involves a change to a stat, the explicit value of the stat must change by the full stated amount, or the cost can not be paid. Minimum or maximum values can interfere with the payment of such costs.
Example: The cost ?Give Daizu -2C:? cannot be paid if Daizu has 1C, due to Chi's minimum value of 0.

http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99303&p=1309860&hilit=mara%27s+touch#p1309860

Nie ma to jak wrzucić 2 cytaty i pozostawić je bez komentarza, mam się domyślać jakie miałeś intencje? Chciałeś na coś zwrócić uwagę, czy zwyczajnie pospamować?
Spróbuje się jednak podjąć się interpretacji twojej "wypowiedzi" i jakoś się do niej odnieść.
Mam wrażenie, że umyka Ci sedno problemu na jaki zwracam uwagę. Przykład z Chi jest mało adekwatny, bo ani w teorii ani w praktyce nie można mieć ujemnego chi, postać ma zero to ginie. Wydawało mi się, że dość klarowanie przedstawiłem, że przypadek z liczeniem forca jest wyjątkowy. Postać z 1F która dostanie modyfikator -2F, z jednej perspektywy ma 0F a z innej -1F, niczym w fizyce kwantowej To oznacza, że przynajmniej z jednej perspektywy koszt jest możliwy do zapłacenia.

Nie polemizuje tu z interpretacją zasad, do której link został w tym temacie podany, tylko zwracam uwagę, że mechanika dotycząca liczenia forca jest niekonsekwentna. Jeśli minimum jest 0F to od zera powinny też się doliczać bonusy do forca (a nie od jakiś wirtualnych wartości typu -4).

[Klepek]

Mirumo ubiegles mnie, mialem napisac praktycznie to samo;)
Ale konczac temat : wersja oficjalna to wersja oficjalna, nawet jezeli nie do konca jest logiczna i spojna z glownymi zasadami gry:) Co nie zdarza sie pierwszy i ostatni raz:)
Dziekuje za odzew, mara chyba wyleci z decku:)
EoT:)

[Zapasnik]

Nie ma to jak wrzucić 2 cytaty i pozostawić je bez komentarza, mam się domyślać jakie miałeś intencje? Chciałeś na coś zwrócić uwagę, czy zwyczajnie pospamować?

W takim razie przepraszam, nie zrozumiałem do końca, już się poprawiam. Zabrakło trzeciego cytatu, najistotniejszego w tej sytuacji:

Calculating stats
(...)
C: If the total is below 0, treat it as 0 (...)

P.S. Jestem zdania, że skoro wątek jest na temat rules, i można znaleźć odnośne zapisy w podręczniku, same z siebie są najlepszym "komentarzem" i moje (ani niczyje inne) subiektywne stanowisko nie ma tu nic do rzeczy... Jeśli sprawy nie załatwiają (jak powyżej), albo jestem w błędzie podając je, na pewno ktoś "niespamujący" mi o tym obszernie tu powie
A w powyższym przypadku - nie da się 0F obniżyć o 2F, skoro technicznie rzecz biorąc jest nadal 0.

Nie polemizuje tu z interpretacją zasad, do której link został w tym temacie podany, tylko zwracam uwagę, że mechanika dotycząca liczenia forca jest niekonsekwentna. Jeśli minimum jest 0F to od zera powinny też się doliczać bonusy do forca (a nie od jakiś wirtualnych wartości typu -4).

To nie jest minimum (wg tego, co Rulsy rozumieją pod "minimum"), tylko "traktowanie jak 0". Można jedynie polemizować, czy "potraktowanie (a więc nie: nadanie mu nowej wartości) Force'a jak "nieobniżalnego" umożliwia płacenie kosztów polegających na jego obniżaniu czy nie", i wg mnie obecnie to również nie jest jasne.

[mirumo]

W pewnych sytuacjach sam cytat jest trudno interpretować, np. kiedy podaje się linka, który parę postów wyżej był już podany.
 
W odniesieniu do:

A w powyższym przypadku - nie da się 0F obniżyć o 2F, skoro technicznie rzecz biorąc jest nadal 0.

Ja się z tym zgadzam, tylko, że mechanika funduje nam sytuacje w których dwie postaci z 0F nie są sobie równe, bo np. jedna ma po prostu 0F a druga miała 2F i dostała modyfikator -4 do F.
Skoro "technicznie" obie mają 0F to dlaczego jak im dodamy po 2F to jedna będzie miała 2F a druga dalej 0F ? To oznacza, że jeśli postaci 0F obniżamy jakimś efektem forca to jednak w jakiś sposób stan gry ulega zmianie. Skoro stan gry realnie jest zmieniany to niemożność zapłacenia kosztu jest dyskusyjna.
Inaczej sprawa ma się np. z bow, ponieważ jeśli zbowujemy już zbowowaną postać, to stan gry się nie zmienia, ale wyobraźmy sobię sytuację, w której 2 razy zbowowana postać musiałaby zużyć 2 akcje wstania żeby się faktycznie wyprostować. Intuicja podpowiada, że przy takiej mechanice moglibyśmy bownięta postacią bownąć jeszcze bardziej aby zapłacić koszt, bo stan gry w jakiś sposób by się zmieniał, mimo że bownięta raz postać i bownięta podwójnie byłyby traktowane pod każdym innym względem tak samo. Wydaje mi się, że tak właśnie jest w przypadku modyfikatorów forca i że jest to niekonsekwentne a co za tym idzie sprzeczne z logiką.
Oczywiście, to nie pierwszy i nie ostatni raz kiedy zasady są nielogiczne, ale chciałem zwrócić na to uwagę