Wejście z CCG w LCG

[612]

Nie widziałem takiej ankiety a żywo mnie to interesuje zjawisko przejścia graczy z CCG na LCG lub odpuszczenia sobie tematu. Czy decyduje tu sentyment do marki, chęć przedłużenia przygody czy odwrotnie - w przypadku kempy'ego - nienawiść do FFG?

[Ryoga]

Temat został całkowicie odpuszczony w moim przypadku. Jedna lekcja z AGoT 2.0 mi w pełni wystarczyła, LCG nie jest formatem wydawniczym który mi odpowiada. Zbyt niska ilość wzorów kart dostępna na początku w połączeniu ze zbrodniczo wolnym tempem zwiększania puli (2 karty na klan na miesiąc i garstka neutralnych) wyjątkowo mnie odrzuca.
W przypadku Arkham czy LoTR które są i tak bardziej kooperacyjnymi planszówkami niż karciankami taki format ma sens bo utrzymuje świeżość w grze, ale w przypadku tytułu z aspiracjami gry turniejowej już dużo mniej. Brak odpowiednio wysyconej opcjami puli powoduje niską różnorodność talii oraz schematyczność i powtarzalność rozgrywki. Przerabiałem to już w AgoT 2.0 i jak dla mnie LCG jest formatem kompletnie nieodpowiednim do czegokolwiek innego niż casual grania jak planszówkę, pula się nudzi, kupujemy dodatek.
To czy grę wydaje FFG, WoTC czy menele spod 15 nie ma żadnego znaczenia.

[612]

Temat został całkowicie odpuszczony w moim przypadku. Jedna lekcja z AGoT 2.0 mi w pełni wystarczyła, LCG nie jest formatem wydawniczym który mi odpowiada. Zbyt niska ilość wzorów kart dostępna na początku w połączeniu ze zbrodniczo wolnym tempem zwiększania puli (2 karty na klan na miesiąc i garstka neutralnych) wyjątkowo mnie odrzuca.
W przypadku Arkham czy LoTR które są i tak bardziej kooperacyjnymi planszówkami niż karciankami taki format ma sens bo utrzymuje świeżość w grze, ale w przypadku tytułu z aspiracjami gry turniejowej już dużo mniej. Brak odpowiednio wysyconej opcjami puli powoduje niską różnorodność talii oraz schematyczność i powtarzalność rozgrywki. Przerabiałem to już w AgoT 2.0 i jak dla mnie LCG jest formatem kompletnie nieodpowiednim do czegokolwiek innego niż casual grania jak planszówkę, pula się nudzi, kupujemy dodatek.
To czy grę wydaje FFG, WoTC czy menele spod 15 nie ma żadnego znaczenia.

Jak to pula a nie mechanika decyduje to dawaj wchodź w Doomtowna

[kunoichi]

Temat został całkowicie odpuszczony w moim przypadku. Jedna lekcja z AGoT 2.0 mi w pełni wystarczyła,

Mam tak samo.

[Stazi]

Czyli co? Przez najbliższe pół roku od wyjścia core seta będziemy dostawali po 20 kart co miesiąc, a później co? Będą jakieś większe dodatki w rozmiarze co najmniej core seta czy nadal tylko taka comiesięczna kroplówka? Jak to wyglądało w przeszłości w innych grach FFG?

[kempy]

Czyli co? Przez najbliższe pół roku od wyjścia core seta będziemy dostawali po 20 kart co miesiąc, a później co? Będą jakieś większe dodatki w rozmiarze co najmniej core seta czy nadal tylko taka comiesięczna kroplówka? Jak to wyglądało w przeszłości w innych grach FFG?

Każda gra miała to inaczej rozwiązane. Z reguły było tak, że Cykl -> Deluxe -> Cykl 2 > Deluxe 2. Ale jeśli będzie tak jak w AGoT to rozszerzenie Deluxe (30$) może się pojawić w połowie pierwszego Cyklu a później to już jeden na Cykl. Jeżeli Deluxe będzie mono-frakcyjny to będzie zawierał około 50 wzorów z czego jakieś 80% dla jednego klanu. Spekuluje się, że pierwszy deluxe do L5R będzie wprowadzał nowy klan/frakcję, co jeszcze bardziej rozwodni zawartość następnych Cykli bo będzie więcej klanów do obsłużenia.

Dodatkowo tylko w pierwszym i drugim Cyklu FFG trzyma się z reguły terminu jeden mały dodatek na miesiąc. Im gra dłużej wychodzi te odstępy stają się minimalnie większe jak i przerwy między Cyklami zaczynają się znacznie wydłużać.

[Stazi]

Szczerze mówiąc nie brzmi to zbyt atrakcyjnie. Na miejscu wydawcy zmniejszyłbym koszt influence wszystkich kart do jednego, żeby zwiększyć różnorodność deków (przynajmniej na czas pierwszego cyklu), bo sporo osób może się znudzić zanim pula kart osiągnie jakieś rozsądne rozmiary. Pomyślałbym też nad splashem w dynastii, bo tu to już prawie zupełnie nie ma w czym wybierać.

[Ryoga]

Splash zawsze był mocno ograniczony w grach FFG. Te które miały to dobrze zorganizowane, jak Inwazja (W obrębie destruction i Order mieszaj się jak chcesz, ograniczają cię tylko ikonki) czy Android (Mechanika infulence jednak była całkiem zgrabna) pozwalały na całkiem solidną różnorodność talii. L5R LCG ma możliwość splashowania bardzo poważnie ograniczoną, tylko w obrębie jednego decku a startowe domki mają tak mało bambusa że właściwie dodać możemy góra pięć kart.

[kempy]

bo sporo osób może się znudzić zanim pula kart osiągnie jakieś rozsądne rozmiary.

Jeszcze takie łopatologiczne porównanie z krążkami CCG na przykładzie np. AGoT 2.0 (8 frakcji). Gra miała premierę sklepową na początku października 2015 i na chwilę obecną posiada ok. 690 wzorów (na dniach dojdzie kolejne 50 z Deluxe). To mniej więcej odpowiednik edycji podstawowej oraz dwóch dodatków z L5R CCG (czyli plus minus pół roku po wyjściu base set i to jeszcze jeśli nie uwzględnialiśmy poprzedzających base set dodatków dual-bugged bo inaczej w momencie otwarcia edycji mieliśmy już te same liczby). Cały Netrunner (premiera 2012, 7 frakcji) to do tej pory niecałe 1300 wzorów, czyli jakieś 3/4 z przeciętnej edycji L5R, itd.

Powiem tak, aktywni lojaliści mają w LCG przej..ane, chyba, ze bawi ich granie przez długi czas praktycznie tym samym. Dlatego format LCG wymusza trochę inne podejście - żeby nie dostać szajby trzeba grać co najmniej 3-4 frakcjami a w początkowym okresie to wypadałoby nawet wszystkim.

[Seba_stian]

Wiecie, co kto lubi
Mi osobiście tempo wydawania lcg pasuje i nie widzę tych wszystkich problemów z pulą kart. A gram co tydzień plus do tego często na necie pogrywam
Za to system ccg mega mnie osłabia. Miałem okazję to odczuć przy Star Wars Przeznaczenie. Hajs jaki człowiek w to pakuje plus losowość, która nie zapewnia pełnej puli kart, które chce się mieć. Do tego nie zdąży człowiek dobrze ograć gry, a już wychodzi kolejny pakiet i znów historia się powtarza. I ten motyw gonienia mety i decków, bo jak tego nie robisz to pograć to sobie możesz raczej sam ze sobą (oczywiście mówię tu o graniu turniejowym) W lcg ten problem z oczywistych względów się nie pojawia
Ale gadać sobie można... czas pokaże jak to będzie z tą grą Ja jestem pozytywnie nastawiony i liczę, że będzie takie świetne środowisko jak w Grze o Tron czy Podboju Bo co jak co, ale mega ludzie i klimat to podstawa

[612]

Nie wiem jak było w CCGu, bo na turnieje nie chodziłem, ale na podstawie doświadczeń z Netrunnera najbardziej obawiam się tego, że nawet pomimo powiększenia się tam z czasem znacznie puli kart, w końcu dojdziemy do takiego momentu, że każdy będzie grał tym samym. Ta LCGowa stagnacja jak dla mnie zabija przyjemność najskuteczniej najgroźniejszą bronią przeciwko grom - nudą.

[Stazi]

bo sporo osób może się znudzić zanim pula kart osiągnie jakieś rozsądne rozmiary.

Powiem tak, aktywni lojaliści mają w LCG przej..ane, chyba, ze bawi ich granie przez długi czas praktycznie tym samym. Dlatego format LCG wymusza trochę inne podejście - żeby nie dostać szajby trzeba grać co najmniej 3-4 frakcjami a w początkowym okresie to wypadałoby nawet wszystkim.

No i to jest chyba najbardziej smutne i najbardziej niszczące klimat starego CCGa. To było jedną z fajniejszych rzeczy, że ludzie grali konkretnym klanem przez lata, niezależnie od tego czy był to klan topowy czy akurat w danym czasie zamykał stawkę. Spotykało się człowieka i z prawie 100% pewnością można było przewidzieć jakim klanem gra. Nawet wydawca wspierał ten sposób gry przez różne dodatkowe bonusy dla zarejestrowanych graczy klanowych. To było świetne bo nadawało grze pewnej głębi (byli tacy co znali nawet historię swoich postaci w deku). Gracze, którzy wybierali na turnieje najmocniejsze w danym momencie klany byli rzadkością. Mam nadzieję, że i w LCG, wcześniej czy później, rozwiną się podobne zachowania.

[Seba_stian]

Nie wiem jak było w CCGu, bo na turnieje nie chodziłem, ale na podstawie doświadczeń z Netrunnera najbardziej obawiam się tego, że nawet pomimo powiększenia się tam z czasem znacznie puli kart, w końcu dojdziemy do takiego momentu, że każdy będzie grał tym samym. Ta LCGowa stagnacja jak dla mnie zabija przyjemność najskuteczniej najgroźniejszą bronią przeciwko grom - nudą.

Nie oszukujmy się, w CCG też na turniejach często topowe rozpiski są raczej podobne do siebie. Nie mówię, że wszystkie ale zawsze można spotkać sporo podobnych decków.
Ale przy tym wszystkim są ludzie, którzy kombinują i próbują nowych rzeczy i dzieje się to zarówno w lcg jak i ccg
A co do nudy to jak już wcześniej pisałem, każdy ma swoje podejście. Mi nigdy nudą LCGi nie zalatywały, a wręcz zawsze czułem, że mi za mało Nawet jak bardzo często graliśmy tydzień w tydzień tym samym, bo np. ogrywaliśmy decki na turniej jakiś. Moim zdaniem jak gra jest świetna i jest zajawka to się gra i czerpie z tego radość mimo wszystko

Spotykało się człowieka i z prawie 100% pewnością można było przewidzieć jakim klanem gra. Nawet wydawca wspierał ten sposób gry przez różne dodatkowe bonusy dla zarejestrowanych graczy klanowych.

Teraz też w pewnym stopniu to wspierają, póki co w małym stopniu ale wspierają
Jak już ktoś o tym wspominał, w ccg było o to o tyle łatwiej, że jednak forma wydawania gry to wspierała. Łatwiej i taniej było zbierać jeden klan

Gracze, którzy wybierali na turnieje najmocniejsze w danym momencie klany byli rzadkością. Mam nadzieję, że i w LCG, wcześniej czy później, rozwiną się podobne zachowania.

Uważam, że już część osób popiera takie podejście, a gry jeszcze nie ma Więc liczę, że będzie dobrze
Zawsze znajdą się ludzie grający topowymi deckami i tego w żadnej grze nie unikniemy.

Ale podsumowując jeszcze szybko, nowy L5R to nowa i jednak inna gra niż jej pierwowzór. Więc niestety jak ktoś był fanem poprzedniej formy to raczej będzie ciężko mu zaakceptować to co dostał. Wydaje mi się, że trzeba do tego podejść jak do nowej karcianki w tym samym (lekko zmienionym) świecie.
Ot takie to moje 3 grosze, eLCeGowego gracza

[612]

To już zależy od tego, jak FFG podejdzie do tematu z rotacjami i designem kart. Mechanizm CCG z częstą wymianą kart w mecie podejrzewam pozwala dużo lepiej uchronić od takich sytuacji, jakie zmęczyły mnie w Netrunnerze, gdzie FFG wypuściło np. jedną kartę programu, którą grali wszyscy i wszędzie, niezależnie od decku. Wzorów programów było kilkanaście/kilkadziesiąt, a nikomu do głowy nawet nie przyszło grać innym niż tym jednym - i to jest właśnie ta nuda o której mówię.
Ale to wszystko pieśń przyszłości, gra jeszcze nawet nie wyszła więc nie ma co dramatyzować. Fakt jest tylko taki, że na początku trzeba się przygotować na ślimaczy rozwój bazy, a zastoje regulować sobie grając w inne gry jak np. Doomtown

[Seba_stian]

Popraw mnie jak się mylę, bo jeszcze nie miałem okazji w Netrunnera grać.
W Netrunnerze w większości przypadków nie masz ograniczeń i wiele kart mogą używać wszystkie Korporacje/Hakerzy?
Jeżeli tak, to ma to znaczenie przy tym co piszesz. Bo przy Legendzie, Grze o Tron czy Podboju to jednak wiele silnych kart będzie/było klanowych i będą grały tylko przy konkretnym przeciwniku. Więc to o tyle fajniej
Dlatego też podoba mi się to jak rozwiązali sprawę splashów i tego, że Dynasty Deck jest czysto frakcyjny

[kempy]

Bo przy Legendzie, Grze o Tron czy Podboju to jednak wiele silnych kart będzie/było klanowych i będą grały tylko przy konkretnym przeciwniku. Więc to o tyle fajniej

I tu jest pies pogrzebany. To co uważasz za fajne, dla wielu, szczególnie ludzi, którzy przeskakują z CCG'a, jest kulą u nogi. Zarazem powoduje, że przez długi czas talie są do siebie bardzo podobne. W CCG'u teoretycznie mogłeś do decku włożyć wszystko, blokował Cię wyłącznie promil kart, który miał keyword Loyal (postacie) lub dopisek "if you're X Clan player". Piszę teoretycznie, w praktyce Personalities grano swoje, ze względu na koszta (obcoklanowe były podręcznikowo droższe) oraz często przez blokujące wymagania honorowe (sporo postaci wymagało posiadania X honoru, żeby móc je wstawić do gry, co przy rozpiętości startowego honoru od 0 do 7 było takim bezpiecznikiem). Za to ekonomia i Events w Dynasty oraz cały Fate (obecnie Conflict) to było hulaj dusza, piekła nie ma. Otwierało to sporo możliwości i nie raz, nie dwa, tworzyły się buildy o których się pewnie nawet designerom nie śniło.

[612]

W Netrunnerze ograniczenia są, ale mniej restrykcyjne niż w nowej Legendzie. W Netrunnerze jest influence, który działa analogicznie jak bambusy w L5R - każde ID (odpowiednik strongholda) ma jakąś tam jego maksymalną liczbę, za którą możesz wziąć do talii karty z innych frakcji - tu jest ta restrykcja, bo w L5R możesz splashować tylko jeden klan, w Netrunnerze nie ma takiego ograniczenia. Dodatkowo, większość ID w Netrunnerze miało limit 15 punktów na te zakupy, w L5R jak na razie jest po 10, w połączeniu z brakiem splashy w Dynastii, nowa Legenda widać kładzie mocny nacisk na lojalność klanową, co jest moim zdaniem w tej akurat grze dobrym rozwiązaniem.

[jabbas]

swoją drogą debilizmem totalnym jest to, ze gra po tak długim czasie od premiery na gencon będzie dostępna w sklepach.
ludzie dojadą się na proxach i potem wirtualnie czekanie na nową pulę kart będzie za długie a granie tą samą pulą 3-4 miechy
przy marginalnej opcji deckbuildingu to przesada. (plus części osób hype opada na głupim czekaniu)

Moje wrażenia jak narazie to: zrobili rzemieślniczo poprawny produkt, czuć, że na siłę chcieli "poprawić" bolączki starych legend
czasami zapominając po co poszczególne elementy były w pierwotnym design dla klimatu.

Pula kart to problem dla Graczy, dla nich akurat to lepiej - mniej testowania.

Co do wydawania chapter packów - to nie działa - wolałbym co 3-4 miechy duży set 200 kart w jednym pudełku.

Co do marudzenia na ccg - koszty były duże jak ktoś chciał wszystko - ale u nas przez lata było tak, że podział klanowy powodował, że łatwo było zdobyć większość
kart a o chase rary grało się turnieje co tydzień (redraft) także oprócz turniejów pre można było praktycznie nie wydawać $$.
Podobnie jak obecnie w destiny - kto chce mieć all kupuje boxy itd... kto nie chce - zbiera konkretne karty i dało się turbo budżet.
Niemniej dyskusja to akademicka jest tylk L5R LCG i siema ;-0

[kamron6]

Po prostu oba systemy mają swoje zalety i wady, a gracze z CCG są przyzwyczajeni do CCG (a inni gracze często nie wchodzili w CCG bo to CCG). Dla mnie idealnym rozwiązaniem byłyby co trzymiesięczne średniej wielkości dodatki, a dokładniej 8 różnych dodatków: 7 klanowych i 1 neutralna z rotację co 2-3 lata. Tylko takie rozwiązanie byłoby mniej opłacalne - skala sprzedaży gry musiałaby być z dziesięć razy większa. Jak dla mnie wina słabości systemów wynika z tego, że graczy jest mało, a firmy grają na pewny zysk.

LCG to dużo mniejsza różnorodność w kartach i granie wieloma frakcjami, odpada "zabawa" z wymienianiem i handlowaniem kartami, masz poczucie kontroli nad tym co kupujesz i nadążasz za metą. W LCG gra musi sama w sobie w większym stopniu wciągać, jak nie-kolekcjonerskie gry karciana.

[kempy]

Niemniej dyskusja to akademicka jest tylk L5R LCG i siema ;-0

Nie, jest wiele (nawet karcianych) rzeczy bardziej ciekawszych niż L5R LCG.