Chikan Gatsu forum
CCG Around the World => Kotei season 2013 => Kotei ze świata => Wątek zaczęty przez: kempy w 2013-03-17, 20:10
-
Podobno jakis combo deck dający nieskonczony honor w drugiej turze.
Podejrzewam co to jest. Wyzerowanie chi M'rika i darmowe wskrzeszanie jej N razy z Paneki's Mask by uzyskac N x 5 FH.
-
Interesujące. Jak wskrzeszanie za pomocą Maski, to raczej N x 2H, Proclaim tylko jak postać wchodzi z prowincji,
Ale nie bardzo wiem jak można by to zrobić te n razy w jednej turze ?
-
A to nie jest tak, że po odpaleniu akcji maski postać z 0 chi zdechnie zanim zdążymy dołączyć maskę?
Limited: If this card is in your hand, target your dead Personality who was in play during your last turn: Bring him into play, ignoring costs and restrictions, and permanently give him Shadowlands ? Undead. Attach this card to him (you must pay its cost). Lose 3 Honor.Bo najpierw wstawiamy postać, a później dopiero jej dołączamy maskę, ale jako, że ma 0chi to zdechnie momentalnie jak wejdzie także maski nie dołączymy, dobrze kombinuję?
-
I możemy w tej samej turze, kolejny raz maskę odpalić ?
Jeśli tak to działa, to zapewne za chwile pójdzie ban :)
Edit: Na aegowym forumie piszą, że tak to właśnie było, jak piszecie. Jeden wielki LOL dla Pana Rodrigueza, za wygranie prawdopodobnie jedynego koteia dla spidera w taki właśnie sposób. Jestem wielkim fanem :)
-
I możemy w tej samej turze, kolejny raz maskę odpalić ?
Jeśli tak to działa, to zapewne za chwile pójdzie ban :)
Albo spidery mają w tym sezonie 90% winow :) i okazuje się że Fukuzo to jest Otomo Sukihime i zło zagości w całej krainie :D
-
A to nie jest tak, że po odpaleniu akcji maski postać z 0 chi zdechnie zanim zdążymy dołączyć maskę?
Limited: If this card is in your hand, target your dead Personality who was in play during your last turn: Bring him into play, ignoring costs and restrictions, and permanently give him Shadowlands ? Undead. Attach this card to him (you must pay its cost). Lose 3 Honor.Bo najpierw wstawiamy postać, a później dopiero jej dołączamy maskę, ale jako, że ma 0chi to zdechnie momentalnie jak wejdzie także maski nie dołączymy, dobrze kombinuję?
Nie, myk polega na złym wordingu.
Chodzi głównie oto że jak cię nie stać żeby zapłacić za maskę to nie jest ona wystawiana, ale jej efekt się trigeruje zaś ona sama wraca na łapę i zapomina że się ją zagrało.
Dzięki czemu, nie tracisz też honoru :)
Czyli Zero chi Mrika, leży w grobie, kiwam pałac a przeciwnik mówi ze jestem idiotą, zagrywam maskę :) jego mina bezcenne :D
Sądziłem że errata do ikyrio kombo i maski panekiego wejdzie przed kotei sezonem :) Idiotów w AEG nie brakuje w końcu stany :P
-
Przykre jest to, że sporo hiszpańskich graczy strzeliło focha i dziękuje za grę przynajmniej do końca edycji.
-
Przykre jest to, że sporo hiszpańskich graczy strzeliło focha i dziękuje za grę przynajmniej do końca edycji.
Toż to cudowna wiadomość :D
Może w AEG ktoś w końcu zatrudni mądrych ludzi, a nie przygłupów.
-
Ban na maskę trzeba będzie zrobić lokalnie pewnie , bo to złamane jest absolutnie.
-
w zasadzie jak tego nie zerratuja to po c%^j jezdzic na koteie?
nie dziwie sie Hiszpanom
-
Ban na maskę trzeba będzie zrobić lokalnie pewnie , bo to złamane jest absolutnie.
Myślę, że maska dostanie techniczną erratę i tyle.
Ach, Paneki wku**a nawet po śmierci (hehe).
w zasadzie jak tego nie zerratuja to po c%^j jezdzic na koteie?
nie dziwie sie Hiszpanom
Ale przecież jedną grę przegrał. :)
-
w zasadzie jak tego nie zerratuja to po c%^j jezdzic na koteie?
nie dziwie sie Hiszpanom
Ale przecież jedną grę przegrał. :)
Czyli, że co jedziemy na Kotei zobaczyć kto zaskoczy jedynie słuszny deck ;)
-
To nie tak. Połowa ludzi bierze deck na M'rice a druga połowa gra kontrą na niego. Działa w MtG :P
-
To nie tak. Połowa ludzi bierze deck na M'rice a druga połowa gra kontrą na niego. Działa w MtG :P
Może być, tylko napitków musi być duża ilość, bo na trzeźwo to nie ma co się dziwić Hiszpanom ;)
-
To nie tak. Połowa ludzi bierze deck na M'rice a druga połowa gra kontrą na niego. Działa w MtG :P
koniecznie musze wyrzucac karty z discard pile? bo np urgency tylko opoznia wyrok o 1 ture.
Kempy-> pewnie nie doczlapal sie do unikalnego itemu.
-
Jak wejdzie On w pierwszej turze to też pozamiatane. ;)
---
I co się okazuje - DT wiedział o tym kombosie przed sezonem i nic z tym nie zrobił. Dwóch graczy chcąc pokazać, że jednak coś jest nie halo, użyli tego "silnika" na Kotei. Oboje doszli do T16 tylko jeden z nich wycofał się z turnieju.
W Madrycie była też iteracja Panekiego w postaci decku na Bayushi Makubesu (N followers), a na pajęczym forum ktoś zaproponował w komentarzach wersję z Bofaną xp. Ciekawa też może być opcja z postacią Overconfident - przeciwnik na pewno się ucieszy jak wciągnie cały Fate na rękę (chyba, że gra oświeceniem).
-
Nie wiem o czym wy mówicie on (te spider) wygra wszystkie swoje mecze był na 1 pozycji z wynikiem 7:0
-
(...)I co się okazuje - DT wiedział o tym kombosie przed sezonem i nic z tym nie zrobił. Dwóch graczy chcąc pokazać, że jednak coś jest nie halo, użyli tego "silnika" na Kotei. Oboje doszli do T16 tylko jeden z nich wycofał się z turnieju.
W Madrycie była też iteracja Panekiego w postaci decku na Bayushi Makubesu (N followers), a na pajęczym forum ktoś zaproponował w komentarzach wersję z Bofaną xp.
Kiedyś ceniłem Reese'a (szefa DT) za podejście do sprawy. Potem przyszedł Celestial i szacunek się skończył. A potem pojawił się Emperor i wały na całego. Nie wiem, czy DT tak bardzo nie panuje nad materią, czy po prostu ma ją w dupie, ale jak tak dalej pójdzie, to po prostu zarżną grę. A Reese zamiast gasić pożar wstawia do DT ludzi, którzy mają zajmować się nie-arcowymi formatami, eh.
On w pierwszej turze : nie przesadzajmy... niecałe 7% na to, że przeciwnikowi wyskoczy w pierwszej turze On a my nie mamy jednego z trzech Forging Destiny na pierwszej ręce. Poza tym w takim decku pewnie śmiga 2x czy 3x Brotherhood Schism, a przy przemiale koniecznym do dokopania się do itemu zawsze dojdzie. Niewielkie zagrożenie jeżeli zakładam, że jak mi kombo dojdzie to wygrywam grę.
-
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=102393#p1346266
Dni są policzone. Poniedziałek, wtorek?
-
Najgorsze jest to, że zawsze takie wałki widać wcześniej (a przynajmniej furtkę do nich, że wspomnę dyskusję na naszym forum o masce). I co? I nic. Ktoś musi takim "dziwnym" deckiem wygrać kotei, żeby coś z tym zrobili.
Takie pytanie mam tylko jedno. Jak on wrzucał Mirk'e martwą do discarda, żeby odpalić znowu maskę? Coś o Chi death czytałem ale bez wchodzenia w szczegóły.
-
Nie wiem o czym wy mówicie on (te spider) wygra wszystkie swoje mecze był na 1 pozycji z wynikiem 7:0
Poza regularnym swissem, na koteiu najlepsi gracze grają również tzw. topy.
Top 4
Spider ( Paneki Combo ) Vs Crab ( Zekers ) - Spider won 2-1
-
Takie pytanie mam tylko jedno. Jak on wrzucał Mirk'e martwą do discarda, żeby odpalić znowu maskę? Coś o Chi death czytałem ale bez wchodzenia w szczegóły.
http://spider.roku-mart.com/viewtopic.php?p=3406#p3406
-
Dotąd byłem zdania, że pomału robi się z tego medżik. Teraz uważam, że zrobienie medżika z Legendy jest priorytetem DT w tej edycji.
-
mega smutne kombo... jak dla mnie totalny bezsens.
Jedyny plus to, że będzie reakcja jakaś...
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=102393
-
http://spider.roku-mart.com/viewtopic.php?p=3406#p3406
Dziwny wątek. "Dlaczego kotei winner nie powinien grać / wziąć zwycięstwa / etc. mając w pełni legalny deck". Argumenty, powiedziałbym, chore - "bo jak Spider płakał, że nie może nic wygrać, to Lion blitz miał to w dupie".
No kaman. Zgadzam się w pełni, że ten kombos (jak wiele innych, vide Ikiryo) jest chory, ale nie spodziewałbym się, że na kotejach przestaną funkcjonować decki z chorymi kombosami. Dopóki Reese nie weźmie za twarz co poniektórych radosnych "tfurcuf" ze swojego teamu (albo ktoś nie weźmie Reese'a) i nie wpłynie im nieco na wyobraźnię i zdolność logicznego myślenia, takie rzeczy będą się non stop zdarzać, ktoś to złoży, "bo chce być zarąbisty", a nie tam "bo jak Spider płakał to wszyscy go mieli gdzieś" czy "bo chciał pokazać, że karta jest brokenem". Jego broszka, miał prawo... to nie rpg, gdzie MG powie "nie możesz wskrzesić się 5 razy w ciągu miesiąca, to nie pasuje do klimatu tego świata".
Zresztą, czego się spodziewać? Jeśli poziom ignorancji dizajnera połączonej z samozadowoleniem przy projektowaniu kart typu Uta czu Twisted Fate uznać za taki sobie, to w Paneki's Mask oba (to drugie ze względu na moment reakcji DT) zakrawają na mistrzostwo świata. Posypały się bany dla One Koku itp. i automatycznie DT zaczął grać kartami, które projektuje? Co ma piernik...? Zrobić bezkosztowego Szejdiego praktycznie z dowolnej karty za 4g i dodać mu na dokładkę 1C - nie wiem, co oni tam biorą, ale ja też chcę.
-
Jedyny plus to, że będzie reakcja jakaś...
Cytując klasyka: "Kur....a rychło w czas"
-
ehehehe, no nic ale piwo ciągle smakuje tak samo dobrze podczas grania w krążki? :D
-
Dobra drama z tego wyszla,nawet ciekawsze niż sam deck. A typy co krytykuja zwyciesce powinni puknac się w glowe. Od poczatku było wiadomo że cos z maska jest nie tak,choc imo gdyby dzialala po prostu jak zwykle wskrzeszenie nikt by tym nie gral.
-
Wiele lat temu jakiś pro-Shadowlander wygrał event kucowym deckiem (kuce wtedy stały wysoko) i oddał daisho Otaku Yajindenowi jako story prize. Posypały się na niego gromy - jak on mógł grać KUCEM i zrobić storypicka SHADSOM. Deklaracji poparcia było dość mało.
Teraz Spider pokazuje deck z gwarantowanym negative player experience (bo jak ten deck nie robi NPE to ja nie wiem co robi), wykorzystujący chore combo o którym autor wiedział, że jest chore... i kilka osób uważa, że nie powinien brać story picka. Zdecydowanie więcej uważa (choćby w tym wątku), że to jakaś głupota...
W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...
Ja bym chciał, by legenda wróciła do czasów, w których pierwszego mindestu było więcej. Niestety (dla mnie), z roku na rok więcej jest drugiego, co w połączeniu z wyczynami DT coraz bardziej zniechęca mnie do tej gry. Największą siłą L5R jest fluff, jak on zostanie zarżnięty (m.in. przez 2goturowe autowiny), nie będzie czego zbierać.
-
Wiele lat temu jakiś pro-Shadowlander wygrał event kucowym deckiem (kuce wtedy stały wysoko) i oddał daisho Otaku Yajindenowi jako story prize. Posypały się na niego gromy - jak on mógł grać KUCEM i zrobić storypicka SHADSOM. Deklaracji poparcia było dość mało.
Teraz Spider pokazuje deck z gwarantowanym negative player experience (bo jak ten deck nie robi NPE to ja nie wiem co robi), wykorzystujący chore combo o którym autor wiedział, że jest chore... i kilka osób uważa, że nie powinien brać story picka. Zdecydowanie więcej uważa (choćby w tym wątku), że to jakaś głupota...
W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...
Ja bym chciał, by legenda wróciła do czasów, w których pierwszego mindestu było więcej. Niestety (dla mnie), z roku na rok więcej jest drugiego, co w połączeniu z wyczynami DT coraz bardziej zniechęca mnie do tej gry. Największą siłą L5R jest fluff, jak on zostanie zarżnięty (m.in. przez 2goturowe autowiny), nie będzie czego zbierać.
Popieram w całej rozciągłości, przydałby się powrót do legendy co najmniej 5 tur...
-
Ponownie musze sie z Toba zgodzic Sejmi.
Mimo ze nigdy nie interesowalem sie Storylinem, nie patrzylem czy moj deck jest pure, czy corupt czy inne takie, nie interesowalo mnie czy mam postac tylko z swojego klanu czy nie, to uwazam ze 1 mindset jak to nazwales tworzyl mimo wszystko ta gre i jej klimat.
Osobiscie uwazam, ze powinno byc miejsce dla jednych i drugich zeby nie zrobil sie z tej gry drugi magic.
Ja np lubie w tej grze wymyslanie deckow, opracowanie kontr, mety, wymyslanie zaleznosci bez patrzenia czy to jest w zgodzie z klimatem czy nie, jednoczesnie uwazam ze bez graczy patrzacych na klimat, gra troche traci na wartosci.
Inni zas lubia klimat, granie zgodnie z duchem danego klanu, interesuja sie czy moj klan ma sojusz z tamtym, a moze wojne z drugim. Bez takich graczy ta gra nie bylaby tym czym jest.
Mimo ze kiedys uwazalem ze nagrody za corupted czy pure sa z zalozenia bezsensu, to jednak dzisiaj stwierdzam, ze troche malo promuje sie theme decki, granie z klimatem, zgodnie z duchem danego klanu.
Choc pewnie ja jakbym cos wygral wybralbym choice, ktory w jak najwiekszym stopniu odbiega od tego co zostalo wymyslone przez Storyline, to jednak bez tego Klimatu i graczy ktorzy go szanuja gra bedzie tracic swoj urok.
Napewno jednak pietnowanie ludzi, ktorzy wymyslili jakies combo, ktore olewa klimat i wybranie choice ktory rowniez olewa klimat jest jak dla mnie bezsensu. Ja osobiscie mam respect dla typa, ktory to wymyslil i tym wygral.
Nie wiem czy da sie miedzy tymi podejsciami wypracowac konsensus i zdrowe granice, mam nadzieje ze tak:)
-
W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...
Mindsety swoją drogą. Ja widzę szerszy problem. Jak ma wyglądać kotei, czy jakikolwiek duży turniej, z takimi kartami legalnymi w edycji? Ja nie zagram Paneki's Mask, bo honor samuraja i psucie gry, Ty nie zagrasz, bo j.w., załóżmy nawet, że zmusimy całe środowisko w PL, żeby nie grało, bo j.w. Ale ktoś przyjdzie z takim deckiem - czy to zza granicy, czy noob, który czyta fora, czy 12-latek, którego bawią czyste liczby w tabeli - bez skrupułów, że będziesz miał NPE.
Widzisz to, Sejmitarze? Tu nie o mindset chodzi, i nie o liczebność grupy go reprezentującej. Wystarczy jeden taki gracz na turniej, a skutecznie go rozpieprzy. A jeden się znajdzie zawsze.
Sprawa druga (i o tym pisałem), nie każdy z graczy na kotejach siedzi w fabularnym klimacie gry. Nie muszą przecież. Ba, do tego sporo stosunkowo nowych graczy wcześniej wymiatało w karcianki promujące filozofię "złóż deck, zwycięż, zgarnij kasę". Sądzę, że nie można mieć do nich pretensji, że składają tylko "legalne decki", bo niczego innego ("nic innego" rozumiane w tym szerokim kontekście) nie są w stanie złożyć.
Nawet, gdyby byli - też uważam, że zastrzeżenia kierowane są pod niewłaściwy adres. Winny jest wyłącznie DT. Ktoś z graczy będzie szlachetny, złoży duelowe Żurawie, przyjdzie zdolny ambitny czwartoklasista i rozjedzie go Maską.
Choć sam nigdy Maski lub czegoś w jej stylu nie złożę, nie dziwię się im się, że chcą tego uniknąć. A od tego momentu zaczyna się już czysta teoria gier.
-
Ciekawostka jest fakt, ze ziom mial w decku Urgency jako mete na inny taki deck. ;)
-
Ciekawostka jest fakt, ze ziom mial w decku Urgency jako mete na inny taki deck. ;)
Czyli niekoniecznie "chciał pokazać idiotyzm Maski" :P
-
Nic stalo sie. Bedzie errata i po sprawie.
Abstrahujac od kkkkombo warto podkreslic wyrownany rozklad klanow w Topach i obecnosc dwoch Unicornow w T4. To sie chwali. :)
Martwi z kolei slaba frekwencja bo w tamtym roku byla setka graczy. Mozna miec nadzieje ze to ze wzgledu na 3 koteje w Hiszpanii.
@Centrollurion.
Nie zauwazylem roznicy, a Ty? :D
-
Ja też nie i całe szczęście. ;D
-
Zapaśnik, twój "szerszy problem", zawsze istniał i zawsze istnieć będzie. Zawsze będą gracze, którzy na ołtarzu wygranej będą skłonni poświęcić taką czy inną cnotę. Najczęściej jest to cnota klimatu, w skrajnych przypadkach cnota uczciwości. Tego nie zmienisz.
Coś czego ty nie dostrzegasz, to zdolnosć środowiska do samoregulacji. Owszem, małpa z brzytwa czy dwunastolatek z broken combem zawsze stanowi zagrożenie, ale odpowiednio wyrobione środowisko (a takim kiedyś było , i częściowo jest nadal środowisko legendowe) takie problemy po prostu neutralizuje. Pokaż mi inną grę,w której po LEGALNYM zwycięstwie (deck legal, gry legal, combo legal z pieczęcią rules teamu) podniosłyby się głosy kibiców wygranej drużyny, że właściwie należałoby nie przyjmować nagrody. Albo zawodnik wycofałby się po wygranych eliminacjach tylko po to, by udowodnić jak nieuczciwa jest gra (to zrobił drugi spider, o ile kojarzę). Takie zachowanie, ze wsparciem ze strony DT ORAZ ST, jakie było niegdyś, gwarantowało tępienie brzytew i aputację rąk małpom. Teraz DT i ST nie współpracują z graczami (np. zarzucono stary pomysł z liczeniem które zwycięstwo jest corrupt a które nie), ale jak długo "buforowi" gracze wytrzymywali pomimo tragifarsy DT, tak długo małpy do głosu nie dochodziły. Za każdym razem jednak kiedy gracze się zniechęcali do gry (koniec CE, teraz) to do brzytwy dorywają się małpy i ich durne decki. Nie dlatego, że te decki są tak mocne i każdy dwunastolatek patrzący w cyferki nimi wygra. Tylko dlatego, że nastąpiła erozja środowiska i tacy dwunastolatkowie w ogóle w L5R grają.
-
Po pierwsze - zakładasz, że uważam, ze powrót taki jest możliwy. Nie jest bez ogromnego wysiłku ze strony DT. DT takiego wyczynu nie zrobi, bo chcą grę upowszechnić (żeby zgarnąć więcej kasy), a to wymaga krótkich decydujących starć w lekkiej otoczce.
Ja napisałem to samo - cyt. winny temu jest wyłącznie DT. Jak chcą upowszechnić grę, jest parę innych inteligentniejszych sposobów - czemu np. nie wprowadzą bardziej intuicyjnych zasad? Obecne zasady to dość skuteczna bariera dla młodych ambitnych, ale jak bez barier, to bez barier...
Jak dla mnie to, co robi DT teraz, to nie jest załatwianie sobie masowego odbiorcy, tylko czysta bezmyślność. Wyjdzie z 5 takich kombosów na edycję (które mają szanse wygrać na koteju choćby z innymi, słabszymi kombami) - czy przez to w Legendę będzie grać więcej osób? Może kilka. Czy porzucą dla niej MtG? Wątpię.
Po drugie - zakładasz, że da się sprowadzić wszystkich do jednego poziomu "parcia na wygraną". Tak nigdy nie będzie. Choćby wszyscy stali się ultra-klimatolubni, zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał wygrywać bardziej i będzie bardziej niż inni "upraktyczniał" deck. Albo będzie miał po prostu inną wizję klimatu .. z bardziej "praktycznymi" kartami w tej wizji. Jeden zrobi white honor Akodo, bo to Lwy i są strasznie honorowe. Drugi wrzuci do środka kilka bitewnych Dark Virtue - bo Akodo na wojnie wszystkie chwyty uznają za dozwolone, i (honorowe!) specopsy Akodo były skurwysynami większymi niż Daidoji i Bayushi razem wzięci, na co są dowody w RPGu. Kto jest bardziej klimatyczny? Jak wyszły Kitsu Tomby, czyli Lwy wyciągneły co się dało by podtrzymać machinę wojenną i zaczęły fruwać lwie oni po okolicy, to kto był bardziej klimatyczny : ktoś kto składał na Kitsu Tomback oni wcisk, czy ktoś kto robił na tym ultra honorówkę bez żadnego oniacza?
Idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że grając oniaczami możemy stosować z powodzeniem kombo z Maską bez wpływu na klimat gry. Nie wiem czemu, bo ja nie zakładam, że wszyscy będą bezwzględnie "parli na wygraną", niezależnie nawet od tego, co będzie wyprawiał DT i gracze wokół (duele Crane'a podałem jako przykład klasycznego decktypu, a nie "honorowego gracza, bo gra honorowymi personkami"). Po prostu grupa graczy "prących na wygraną" nie wymrze, jak dotąd, śmiercią naturalną, tylko się rozrośnie, i w penym momencie będzie liczniejsza niż my. Wtedy to my wymrzemy taką śmiercią (ja chyba wymrę od następnej edycji, bo dla mnie NPE, szczególnie w TA, jest znacznie szerzej obecne niż w samej Masce, i nie ma to nic wspólnego z lokalnymi turniejami).
Po trzecie - zakładasz, że jedna osoba jest w stanie zdestabilizować system. To mentalność graczy narzuca ton grze, a nie na odwrót. Jeżeli środowisko jest nastawione klimatycznie, to tacy 12-to latkowie, którzy wpadają i łamią wszystkim kręgosłup combem po prostu wymierają śmiercią naturalną - bo nikt nie chce z nimi grać. (...)
No i tu jest chyba sedno tego, w czym mamy odmienne zdania, bo w dwóch poprzednich punktach (przynajmniej wg mnie) się zgadzamy. To, co opisałeś, można ująć też inaczej:
1. przychodzi 12-latek na turniej, zapoznawszy się z rulsami składa legalny deck
2. wygrywa
3. wygrywa
4. przychodzi kolejny raz, TO odmawia mu prawa gry / zniechęca do niej (WTF? bo inni złożyli gorsze decki? Może jarała go nie nagroda, a samo wygrywanie?)
5. (i tu nieco inaczej niż u Ciebie) - "p...lę to, idę grać w MtG".
Czyli drugi standard zwycięstw - "tych dobrych" i "tych złych", ze środowiskiem jako sędzią zbiorowym. Ja po prostu uważam (choć może się mylę), że o ile nie należy robić świństw (od łamania reguł poczynając, a na popapranych kombach kończąc), decki powinno się móc bezpiecznie składać, o ile są legalne, i bezpiecznie iść z nimi na turniej, nie narażając się na to, że nie mając w małym palcu wszystkich czterech edycji i historii Japonii wygrana stanie się "moralną przegraną" / NPE / Fu Leng wie, czym jeszcze.
Jeśli tak jednak jest, moim zdaniem winien jest tylko i wyłącznie DT. Nie 12-latek, bo zrobił to, co mu wolno. Nie TO i reszta graczy, bo zrobili to, co im wolno. W końcu to ich event i żaden tam noob bruździł im nie będzie, a do tego przecież wykopali go jeszcze w "ten milszy sposób", ważne, że z tym deckiem już nie przyjdzie.
DT też zrobił to co mu wolno, tylko że w wyniku tego zepsuł event obu stronom, w tym nowemu graczowi - gdyby myśleli nad tekstem kart, "nowy" musiałby złożyć "normalny" deck i być może byłby lojalnym klientem przez następne 15 lat, bo znalazł w tej grze coś, czego nie znajdzie np. w medżiku.
Z drugiej strony wiadomo, zawsze jest presja środowiska, i te sprawy. "Nie graj tym i tym, bo tak się u nas nie robi i już". Ja też wolę, żeby L5R działała bez tych kretyńskich kombosów, niż z nimi. Ale to nie moja działka jako TO, co najwyżej, jako gracza w swoim indywidualnym zakresie. Tylko, że nie mogę tego wymagać od żadnego innego gracza poza sobą (to, czy wymagają inni wokół, to sprawa odrębna).
Czy da się oczyścić temat globalnie - zależy od DT (jeszcze raz - może i faktycznie robią skok na kasę, ale nie jestem taki pewien, czy to, co wyrabiają, służy upowszechnieniu gry jako takiej).
Zapaśnik... Nie pisz, że widzisz szerszy problem którego rzekomo nie dostrzegłem. Masz za dużo błędów w założeniach, a przede wszystkim, totalnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
I nie zarzucam Ci, że czegoś nie dostrzegłeś, tylko piszę, że widzę problem z innej strony - że ta "jedna osoba" jest jednak w stanie zepsuć kotei (zanim, przypuśćmy, wymrze, albo zachęci kolejne, zależnie od działań DT, wtedy będą psuć już razem więcej eventów :P). A wielu graczy bywa tylko na jednym rocznie.
-
1) "Winny"? DT ma taką a nie inną wizję rozwoju gry. To że komuś taka wizja się nie podoba, albo, że dochodzi do przemiany pewnych aspektów środowiska w inne to nie jest niczyja "wina", jeżeli źródło takich zmian uznaje je za pożądane. Lub zło konieczne. Lub po prostu margines, który zawsze będzie występował. Ja nie obciążam DT "winą". Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami. Nie wiem, czy było to świadome, czy po prostu tak wyszło. I miało to takie, a nie inne konsekwencje. Aby osiągnąć sytuację poprzednią, niezbędna jest ingerencja DT, bo bez niej nie ma powrotu do bardziej "klimatycznego" środowiska. Ale to nie znaczy, że DT jest czemukolwiek "winne". Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie. Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi. Dlatego nie wciskaj mi, ze piszemy to samo, czyli, że "winę" za całe zło ponosi DT. DT robi to co uważa za słuszne.
2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej. Guzik prawda, każdy gracz w mniejszym lub większym stopniu chce wygrać, różnią się między sobą tym jak bardzo chcą wygrać i ile dla wygranej są w stanie poświęcić. Dla jednego nieprzekraczalną barierą będzie gość z innej rodziny w decku, dla drugiego gościu z innego klanu, a dla trzeciego wałkowanie podczas tasowania kart. Dla kolejnej osoby wały w tasowaniu będą się mieścić "w granicach", bo ludzie są różni. Jeżeli jakimś cudem zredukujesz pulę graczy do samych klimaciarzy, nawet tam będą osoby z mniejszym i większym parciem na wygraną. I po eliminacji "wygrywaczy" nagle okaże się, że twoi monolityczni "klimaciarze" znowu składają się z dwóch podgrup... i tak w nieskończoność. Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa". Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby. Tak samo jest z klimatami, każdy ma swój, i może się okazać, że wygrywaczom nie pasuje klimatyczność klimaciarzy, bo to obniża jakość rozgrywki i oni nie mają z kim grać. Klimaciarstwo to tylko jedna z "frakcji" jakie są w tej grze, ja chciałbym, żeby była jak najbardziej powszechna. Ale to nie znaczy, że uważam ją za jedynie słuszną.
3) Uparcie usiłujesz sprowadzić sprawę do jednego dwunastolata, który będzie wygrywał wszystkie turnieje bo złoży deck na jednym combie, a klimaciarze będą potulnie z nim grali dawali się ograć i dopiero TO będzie musiał coś z tym zrobić. Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką. Wiem o przypadku w którym jednego powergamera gracze skontrowali wsadzając do decku inne chore kombo, które odpalali tylko wtedy kiedy tamten zaczął robić swoje. Też działa. Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO. W podanym przeze mnie przykładzie wszyscy byli zadowoleni - gracz który grał aby wygrywać wygrywał, a pozostali po odsunięciu go z rozgrywek mogli skupić się na tym na czym im zależało, czyli na samym graniu. To, ze zmienił front to jego sprawa, mógł przekabacić pozostałych na "swoją" stronę, albo zacząć z nowymi graczami od zera. Miałem do czynienia z wieloma "dwunastolatkami", w wielu różnych gierkach. Za każdym razem, kiedy małpa z brzytwą trafiała do środowiska w którym była grupa presja klimaciarzy, małpa wsiąkała w klimat albo przestawała grać bo nagle zaczynała notorycznie przegrywać.
0) Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić. Guzik prawda. W MtG czy polskim WFB małpą z brzytwą są (byli) klimaciarze. Którzy psuli lokalne środowiska, bo przez ich głupie decki/armie ludzie nie mogli skupić się na szlifowaniu dobrych comb i trenowaniu do ważniejszych turniejów. Legenda zaczęła od klimatu i sporo ludzi uważa klimat za najważniejszy - ale to nie znaczy, że ich zdanie ma określać kto i jak ma prawo do grania w tę grę. Dlatego napisałem "JA BYM CHCIAŁ" i "JAK DLA MNIE". A nie "winni", "muszą", "zepsuł". Ja wiem, w jaką Legendę ja chcę grać. Ale jak się okaże, że w taką legendę grać się nie da, to będę musiał zmienić decka albo grę. Przeważy ta forma gry i taka mentalność, jaka spodoba się większej ilości graczy. Przeszkadza ci to, że ktoś przychodzi na turniej z durnym combem z netu i twój wychuchany samodzielnie składany deck nie ma szans? Ten problem ma co najmniej 8 lat i nie rozwiążesz go żądaniami tego, by DT uczciwie tworzyło karty, bo karcianka - żadna - bez comb nie istnieje. "Chore" comba ? Skoro ci przeszkadzają, to interweniuj. Edukuj. Albo dostosuj się, może okazać się, że paradygmat dwunastolatka z chorym kombem ci bardziej odpowiada, kto wie. L5R przeżyła Sneak+Deadly i jakoś nie wszyscy grają od tamtych czasów chorym combem. Przy odrobinie szczęścia przeżyje i Mask+Mrika
-
1) "Winny"? DT ma taką a nie inną wizję rozwoju gry. To że komuś taka wizja się nie podoba, albo, że dochodzi do przemiany pewnych aspektów środowiska w inne to nie jest niczyja "wina", jeżeli źródło takich zmian uznaje je za pożądane. Lub zło konieczne. Lub po prostu margines, który zawsze będzie występował. Ja nie obciążam DT "winą" (...) Ale to nie znaczy, że DT jest czemukolwiek "winne".(...) Dlatego nie wciskaj mi, ze piszemy to samo, czyli, że "winę" za całe zło ponosi DT.
Nie rozumiesz mnie zupełnie, Sejmitarze. Słowa "winny" używam, ilekroć ktoś spowodował rzecz przeze mnie niepożądaną.
Jest to zatem w pełni subiektywna kategoria, i taka już pozostanie. W tym przypadku niepożądaną dla mnie rzeczą był brak reakcji DT (nie pierwszy raz) na sygnały graczy, że Paneki's Mask źle działa, w połączeniu z reakcję post factum, kiedy przepowiednie się sprawdziły, a bez możliwego wcześniej do uniknięcia NPE się nie obyło.
DT robi to co uważa za słuszne.
I znów się zgadzamy.
Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami.
Ja też.
Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie.
Można winą obciążyć i klienta, kwestia logiki. Są nawet firmy, które inaczej nie potrafią.
Poza tym, przecież zasygnalizowali problem. Co powinni byli jeszcze zrobić?
Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi.
Ależ nie mam najmniejszych wątpliwości. Zastanawia mnie tylko związek robienia kiepskich kart (bo w końcu przyznali, że wymaga poprawy) i ignorowania sygnałów o ich działaniu ze wzrostem sprzedaży firmy.
2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej.
Nic takiego nie zakładam. Są to dla mnie dwa skrajne, nie zdarzające się w praktyce (lub zdarzające bardzo rzadko) dwa typy graczy, które tylko doskonale ilustrują to, co pisałem w poprzednich postach.
Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa".
Ba, nawet jeden gracz w zależności od nastroju, pozycji kumpli z plejgrupy w tabeli i innych zmiennych da się podzielić na kawałki. :P
Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby.
W tym ostatnim się mylisz. W grach nielosowych wygrywactwo i "klimat" (odzwierciedlający np. techniczność, kreatywność, oryginalność) dadzą się rozdzielić o wiele lepiej, niż w CCG. Właśnie dlatego, że wszyscy mają tam do dyspozycji jednakowe narżędzia, różnice jaśniej rzucają się w oczy. Choć wiadomo, jak zawsze zależy od tego, z kim gramy.
Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO.
Nie mogę zacytować Twojego poprzedniego posta, bo go już nie ma. Może zatem źle zrozumiałem - ale jeśli po przyjściu gracza kolejny raz na turniej TO wpisał go na top1 i dał nagrodę, a inni gracze odprawili z kwitkiem tak to, niestety, da się ująć.
Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką.
Czyli jak się chce, to można. O ileż lepiej niż wypiąć się z graniem i dać nagrodę "za wejście"?
Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić.
Nic takiego nie zakładam. Jeśli ma legalny deck, niech się bawi jak najlepiej, co zresztą piszę od paru postów. Może zresztą takie decki zrewolucjonizują w przyszłości L5R i za chwilę będzie polegać na pozbywaniu się i wskrzeszaniu personek hurtem, jako osadzone w typowo samurajskim świecie.
Zakładam za to, że DT nie bardzo wiedziało, co robi, projektując kartę, następnie olewając alarmy graczy co do niej, a następnie, post factum, banując ją / erratując / zapowiadając ww. Na tej podstawie, a nie moich preferencji, uważam, że jego combo nie było kierunkiem, w którym DT chciał pójść z karcianką (a prywatnie się z tego, owszem, cieszę).
Ale jego zabawa i odpowiedzialność DT za to, co robi, to dwie różne sprawy i nie łączyłbym ich na siłę, bo nigdzie nie dojdziemy.
. A nie "winni", "muszą", "zepsuł".
No skoro DT się poprawia, to chyba jednak coś zepsuł i zawinił.
Przeszkadza ci to, że ktoś przychodzi na turniej z durnym combem z netu i twój wychuchany samodzielnie składany deck nie ma szans?
To mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi jakość produktu, który oferuje wydawca. I nie mierzę jej bynajmniej winrate'em swoich decków, uwierz mi. Ale momentami reakcji na trafne sugestie klientów i owszem.
-
Reese przyjał wszystko na klatę: http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?p=1346487&sid=c3cfea6c40b9e57a63e2f6dbe411ed22#p1346487
-
No dobra, ale to do niczego nie prowadzi, że przeprosił.
Smród jest i będzie :(
-
czyli lepiej żeby nie przepraszał i trzymał się wersji, "wiedzieliśmy wszystko jest ok"? :)
dobrze, że przeprosił i dobrze że wiedzą, iż trzeba coś z tym zrobić.
-
Abstrahujac troche od komba to juz 2 tegu typu akcja w Hiszpani.
Pamietam jak w tamtej edycji jakis typ grajacy unicornem zeby udowodnic jak zgiete jest combo kasei + senzo, pojechal na kotei i wygral wszystkie gry i to zdaje sie po erracie lightwater-baya.
Hiszpanie chyba maja we krwi udowodniania, ze cos jest nie tak;)
-
1) "Winny"? DT ma taką a nie inną wizję rozwoju gry. To że komuś taka wizja się nie podoba, albo, że dochodzi do przemiany pewnych aspektów środowiska w inne to nie jest niczyja "wina", jeżeli źródło takich zmian uznaje je za pożądane. Lub zło konieczne. Lub po prostu margines, który zawsze będzie występował. Ja nie obciążam DT "winą" (...) Ale to nie znaczy, że DT jest czemukolwiek "winne".(...) Dlatego nie wciskaj mi, ze piszemy to samo, czyli, że "winę" za całe zło ponosi DT.
Nie rozumiesz mnie zupełnie, Sejmitarze. Słowa "winny" używam, ilekroć ktoś spowodował rzecz przeze mnie niepożądaną.
Jest to zatem w pełni subiektywna kategoria, i taka już pozostanie. W tym przypadku niepożądaną dla mnie rzeczą był brak reakcji DT (nie pierwszy raz) na sygnały graczy, że Paneki's Mask źle działa, w połączeniu z reakcję post factum, kiedy przepowiednie się sprawdziły, a bez możliwego wcześniej do uniknięcia NPE się nie obyło.
DT w tej sprawie zachowało się jak najbardziej w porządku - zignorowali standardowy zaśpiew graczy "ojojoj, jakie to przegięte", który pojawia się po każdej dziwnej karcie (i w większości przypadków okazuje się być chybiony, bo bardzo często za zaśpiewem stoją gracze, którym dana karta jest po prostu nie na rękę). Zamiast produkować erratę na wszelki wypadek (i jeszcze bardziej zaśmiecać środowisko w sezonie kotejowym - wyobraź sobie, że chłopaki stuknęli by erratą w piątek wieczorem?) poczekali aby zobaczyć, czy problem jest faktycznie dużej skali. Akurat okazało się, że jest, więc w ciągu 24h masz reakcję i obietnicę, że kombo będzie krótko-żyjące. Bo problemem nie jest krzywo napisana karta, tylko konkretne combo (czy kilka comb) które z tą kartą da się zrobić. Reakcja na Kei (zbanowany przed legalizacją) i Isawa Freespell (zerratowana przed legalizacją) też dla ciebie za wolna była? XMass ban, który powstał w de facto martwym sezonie po tym, jak były znane wyniki całorocznych turniejów i można było na spokojnie pewne rzeczy przemyśleć, też za wolno? Sygnały graczy, ze coś "źle" działa pojawiają się bardzo często. Gdyby DT miał reagować na każde sygnały o tym że coś źle działa, to nie mielibyśmy żadnych kart, bo każda by komuś przeszkadzała. Postacie są zawsze "źle" bo za dużo kosztują albo za dużo potrafią. Holdingi zrobione bez pomysłu. Followery niegrywalne. Etc etc etc. Tylko haczyk polega w znaczeniu słowa "źle". Ponownie, "źle" jest czysto subiektywne, bo nikt z nas nie wie co działa "źle" - czyli "nie tak jak DT sobie to wyobrażał". Bardzo często coś "źle" działa nie dlatego, że jest tak albo inaczej zaprojektowane, ale dlatego, że później pojawiły się karty które umożliwiły "złe" działanie (np. One koku w blitz zerkach czy Well-Tended w facelessie). Fajnie jest być mądrym po szkodzie i wieszać psy na DT (bo "winne" bo nie reagike na "złe działanie" kart), ale to nie DT testuje karty tylko playtesterzy. I to oni mają takie sprawy wyłapywać. A gdyby środowisko prezentowało odpowiedni mindset, jaki był znacznie popularniejszy kilka lat temu, to nawet takie babole nie stanowiłyby problemu, bo nie grałby nimi prawie nikt.
(Z korepsondecji z B.Mamoru i posta Reese) Jak widać, chłopaki z DT od jakiegoś czasu zastanawiali się, jak Paneki's Mask poprawić. Nie zerratować kartę, tylko czy i jak zmienić przepisy żeby w ogóle do tego rodzaju nieskończonych comb nie dochodziło. Akurat tak wyszło że muszą zastanawiać się szybciej bo akurat ktoś tym deckiem zaczął grać. Dlatego jak ktoś jest (wedle twojej definicji) "winien" to nie DT, tylko playtesterzy (którzy to przepuścili - świadomie lub nie) i/lub goście którzy to kombo upublicznili. Owszem, W TYM JEDNYM PRZYPADKU Reese zaliczył wpadkę, bo okazało się, że problem jest znacznie poważniejszy niż przypuszczali (za co Reese wziął winę na siebie). Ale nie wieszaj psów na DT za coś, co się po prostu nie zdarzyło, bo pozostałe erraty/reakcje występowały naprawdę szybko, i akurat ten jeden raz zdarzyło się, że sprawa ich przerosła.
DT robi to co uważa za słuszne.
I znów się zgadzamy.
Skoro tak, to czemu ja poprzestaję na stwierdzeniu faktu, a ty usiłujesz ich z tego rozliczyć jakby nie wiadomo co zrobili? Podrzucasz koncepcje "niech zrobią to, niech zrobią tamto" a skoro tego nie robią to są be. Przypinasz im łatkę "są winni" tego i tamtego, przy czym okazuje się że kompletnie nie masz racji. Proszę cię bardzo, załóż wątek i napisz szkic intuicyjnych zasad do Legendy. Tylko pamiętaj, że nie możesz wszystkiego zacząć od zera, to ma działać ze starymi kartami i utrzymać sprzedaż nowych. Jak ci się to uda w rok, to będziesz miał prawo rozliczać DT z koncepcji, której nawet nie zgłosiłeś na forum AEGowym. Pewnie, łatwiej jest wieszać psy i kręcić głową niż coś zmienić, ale skoro nawet nie zgłosiłeś jakiejś koncepcji, nie rozliczaj innych z tego, ze nie próbują jej wykonać. Całkowicie pomijam fakt, że nie wiesz, czy nie próbują, nikt z nas nie ma wglądu w nową edycję.
Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami.
Ja też.
Nic takiego nie mówisz. Usiłujesz rozliczyć DT za to czego według ciebie nie robi a co (według ciebie) byłoby w porządku, wieszasz (niesłusznie) psy za rzeczy które rzekomo DT zrobiło i w ogóle odsądzasz ich od czci i wiary, ale współpracę DT-gracze pomijasz milczeniem. Dodatkowo, ja stwierdzam fakt, ty widzisz winę. Koordynacja fandom-design-story jest ogromnym przedsięwzięciem. Zwłaszcza, gdy - tak jak na początku - dopuszcza się dość dużą dowolność w rozwoju historii. Chłopaki zrezygnowali z takiego modelu (IMO) na fali oszczędności i wprowadzili nowy wariant, znacznie bardziej okrojony. Cud, ze wytrzymali tak długo. Owszem, niektórym (mi) nie podoba się takie ograniczenie, bo przesuwa ciężar utrzymania balansu na twórców mechaniki odsuwając wagę historii na dalszy plan. Ale to nie jest "wina" DT, że z graczami nie współpracuje tak jak kiedyś. To ich świadomy wybór. Taka koncepcja. Nie podoba ci się ? Jest forum, możesz lobować za inną. Jak zbierzesz wystarczające poparcie, to firma na pewno będzie chciała to zdyskontować.
Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie.
Można winą obciążyć i klienta, kwestia logiki. Są nawet firmy, które inaczej nie potrafią.
Poza tym, przecież zasygnalizowali problem. Co powinni byli jeszcze zrobić?
"Wina" graczy - wycinaj zdania z kontekstu dalej, to faktycznie porozmawiamy. Ja nie próbuję obciążyć graczy winą, tylko usiłuję ci pokazać (jak widać bezskutecznie), że po prostu nie wiesz o czym mówisz, bo próbujesz obciążyć winą za całe zło jeden element systemu, dociskając dodatkowo wagę palcem.
Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi.
Ależ nie mam najmniejszych wątpliwości. Zastanawia mnie tylko związek robienia kiepskich kart (bo w końcu przyznali, że wymaga poprawy) i ignorowania sygnałów o ich działaniu ze wzrostem sprzedaży firmy.
Primo - faktycznie, wszystkie inne karcianki mają same nie-erratowane karty, pustą banlistę i zero kiepskich, głupich czy przegiętych komb. Przegapiłem! A, nie, zaraz... Secundo - zdecyduj się, wieszasz psy za KIEPSKIE KARTY (czego nikt nigdy z AEG nie przyznał, a i gracze nie potwierdzają), czy za JEDNĄ KARTĘ KTÓRA SPOWODOWAŁA BROKEN KOMBO (za co szef DT przeprosił, wziął winę na siebie i przyznał, że zignorował sygnały o tym, że tak może być) ? Jeżeli ciągle chcesz jeździć po DT za Maskę, to ani nie używaj liczby mnogiej, bo wpadka tego rodzaju zdarza się raz na edycję. Wyprodukowanie kilku(nastu?) popieprzonych kart w nastoletniej historii gry nie jest złym wynikiem, taka ilość baboli zdarzaja się innym popularnym grom w ciągu jednego cyklu wydawniczego. Ani nie montuj ładunków wybuchowych na systemie, który mimo wszystko się sprawdza, a to że tym razem zawiódł to nie wina systemu, tylko (jak się okazało POST FACTUM) decyzji jednego człowieka. Zdarza się. Oczywiście zaraz będziesz chciał udowodnić, że takie wpadki są na porządku dziennym - i się mocno zdziwisz. L5R ma swoją pierwszą poważną banlistę, w MtG czy Yugi takie listy są na porządku dziennym od lat i są regularnie aktualizowane i w ramach jednego "arca" często są znacznie bogatsze niż cała banlista L5R ze wszystkich formatów razem wzięta. Tyle, jeżeli chodzi o karty które grę psują.
Jeżeli masz na myśli karty, które są kiepskie, bo ci się nie podobają - one nie mają podobać się tobie, one mają podobać się jak największej ilości graczy. Jak Berserker Tactician zniesmaczy jedną osobę, ale przyciągnie trzy inne osoby do gry, to firma będzie wypuszczała takich B/T na pęczki. Przypominam - o czym zdajesz się zapominać - że "kiepski" także jest subiektywne.
2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej.
Nic takiego nie zakładam. Są to dla mnie dwa skrajne, nie zdarzające się w praktyce (lub zdarzające bardzo rzadko) dwa typy graczy, które tylko doskonale ilustrują to, co pisałem w poprzednich postach.
Z uporem powracając do koncepcji dwunastolatka z broken combem szerzącego śmierć i pożogę w szeregach biednych klimaciarzy. Proszę cię.
Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa".
Ba, nawet jeden gracz w zależności od nastroju, pozycji kumpli z plejgrupy w tabeli i innych zmiennych da się podzielić na kawałki. :P
To ty zacząłeś dzielić graczy. Miło, że degradujesz własny argument do absurdu.
Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby.
W tym ostatnim się mylisz. W grach nielosowych wygrywactwo i "klimat" (odzwierciedlający np. techniczność, kreatywność, oryginalność) dadzą się rozdzielić o wiele lepiej, niż w CCG. Właśnie dlatego, że wszyscy mają tam do dyspozycji jednakowe narżędzia, różnice jaśniej rzucają się w oczy. Choć wiadomo, jak zawsze zależy od tego, z kim gramy.
Teraz przeczysz sam sobie, i to po całej szerokości planszy, bo zgodnie z twoją definicją deck Spidera na Mrce + Masce jest klimatyczny. Na pewno jest orginalny, na pewno jest kreatywny i na pewno jest bardzo techniczny. Klimat to nie jest odzwierciedlenie tego co napisałeś. Klimat jest otoczką gry, która z grą nie ma nic wspólnego. W grach które podałem to np. granie w go na kucaka, albo partia szachów w parku przy publicznej szachownicy z biało-czerwonymi figurami. Zielone sukno do brydża i piatnikowe wzory kart. Usiłujesz opisać styl i strategię (szkołę?) gry jako klimat. To nie jest to samo. Przedstawicielowi szkoły kalabryjskiej nie przypniesz łatki klimaciarza. Podobnie jak nie uda ci się przypiąć łatek klamiatu/aklimatu do amerykańskiego czy europejskiego stylu gry w L5R. To są style gry, charakteryzujące się nieco innymi strategiami i nieco innym rozłożeniem talii, ale to JAK ktoś gra strategicznie ma niewiele wspólnego z tym CZY gra klimatycznie... i czy ma klimatyczną talię. Klimat przenosi się do wnętrza gry dopiero w momencie, kiedy masz wpływ na narzędzia gry. Chyba, że coś się zmieniło i można zagrać klimatycznym zestawem bierek w szachy tak, by przeciwnik takim nie grał.
Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO.
Nie mogę zacytować Twojego poprzedniego posta, bo go już nie ma. Może zatem źle zrozumiałem - ale jeśli po przyjściu gracza kolejny raz na turniej TO wpisał go na top1 i dał nagrodę, a inni gracze odprawili z kwitkiem tak to, niestety, da się ująć.
I po raz kolejny wieszasz psy na osobie, która niczemu nie jest winna. TO ma sprawnie i uczciwie przeprowadzić turniej, jeżeli gracze uważają (i dadzą przed turniejem znać), ze partie z deckiem X oni po prostu automatycznie przegrywają, NIC i NIKT ich nie zmusi do gry z takim deckiem czy gracem. Zawsze mają prawo poddać partię. Bardzo restrykcyjny TO może próbować ich za do zdyskwalifikować, a jak się bardzo uprze - to po jakimś czasie będzie organizował turnieje dla jednej osoby, bo reszta ludzi dokona secesji, albo z grupy, albo z gry. Jeżeli dwunastolat się obrazi, bo nikt nie chce z nim przegrywać na jego warunkach. i będzie próbował obarczyć winą za sytuację TO - to właśnie mamy sytuację opisaną przez ciebie jako "TO zniechęcający". Płoty ci się dawno skończyły, ale nadal kulami miotasz...
Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką.
Czyli jak się chce, to można. O ileż lepiej niż wypiąć się z graniem i dać nagrodę "za wejście"?
Po raz kolejny, najpierw płaczesz, że nic nie da się zrobić, i że ci smutno i źle i jak ci psują grę takie osoby, a kiedy opisuję ci konkretne sytuacje JAK postąpić - to nagle jest twój pomysł i cieszysz się że ja się z tobą zgadzam. Szkoda słów.
Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić.
Nic takiego nie zakładam. Jeśli ma legalny deck, niech się bawi jak najlepiej, co zresztą piszę od paru postów.
Usiłujesz go tej radości pozbawić, bo psuje ci rozywkę a wszystko to przez złe DT. O tym piszesz od paru postów.
Może zresztą takie decki zrewolucjonizują w przyszłości L5R i za chwilę będzie polegać na pozbywaniu się i wskrzeszaniu personek hurtem, jako osadzone w typowo samurajskim świecie.
Zakładam za to, że DT nie bardzo wiedziało, co robi, projektując kartę, następnie olewając alarmy graczy co do niej, a następnie, post factum, banując ją / erratując / zapowiadając ww. Na tej podstawie, a nie moich preferencji, uważam, że jego combo nie było kierunkiem, w którym DT chciał pójść z karcianką (a prywatnie się z tego, owszem, cieszę).
Ale jego zabawa i odpowiedzialność DT za to, co robi, to dwie różne sprawy i nie łączyłbym ich na siłę, bo nigdzie nie dojdziemy.
Czyli jednocześnie wieszasz psy na DT za to, że zaprojektowało takie combo i za to, że wyszło im to combo pomimo woli i teraz jakiś dwunastolat może się nim bawić. Człowieku - NIE MA KARCIANKI BEZBŁĘDNEJ. Zrozum to. Akurat teraz mamy do czynienia z błędem (teraz już wiadomo, ze to błąd). ZDARZA SIĘ. Cała twoja argumentacja na temat problemu opiera się na tym, że usiłujesz na podstawie rozdmuchanego do nadnaturalnych i absurdalnych rozmiarów problemu pociągnać do odpowiedzialności ludzi za to, że nie podoba ci się absurdalnie rozdmuchany problem. Zanim zaczniesz negować - to ty pisałeś o 5 turniejach które jakiś dwunastolatek wygrywa deckiem i jak ci to psuje radość gry i jak bardzo to jest wina DT. Gdyby nawet to nie był błąd, tylko zamierzone działanie, (co usiłowałeś przypisać DT w kilku akapitach), myliłbyś się tym bardziej. Bo to, że nie podoba ci się efekt świadomych działań DT to twój problem, a nie "wina" DT.
. A nie "winni", "muszą", "zepsuł".
No skoro DT się poprawia, to chyba jednak coś zepsuł i zawinił.
Twoje posty dotyczyły rozlicznych win DT które wielokrotnie coś psuło. Naprawili jednego babola, i na tej podstawie opierasz swoje przekonanie jak bardzo są be? Rozumiem, że Coca-Coli też nie pijesz, bo 8 czy 10 lat temu w jednej rozlewni podejrzewali przypadkowe skażenie pasożytem. Ale przy takim rygorze odpowiedzialności dziwię ci się, że w ogóle dajesz radę brać karty do ręki.
Przeszkadza ci to, że ktoś przychodzi na turniej z durnym combem z netu i twój wychuchany samodzielnie składany deck nie ma szans?
To mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi jakość produktu, który oferuje wydawca. I nie mierzę jej bynajmniej winrate'em swoich decków, uwierz mi. Ale momentami reakcji na trafne sugestie klientów i owszem.
Twoja argumentacja to :
a) To się nie zdarzyło, ale może zdarzyć, że przyjdzie taki nowicjusz i wygra grę (turniej), a ja tak się starałem ze swoim deckiem, tylko że on nie gra tak, jak JA chciałbym żeby on grał, a ja całkowicie w swojej talii zignoruję potencjalne zagrożenie jakim jest talia takiego małolata. Dlatego produkt jest kiepski.
b) firma nie reaguje na głosy klientów tak jakbym chciał. Jako przykład mogę podać tylko 1 sytuację, ale opisując tę sytuację będę używał liczby mnogiej. Dodatkowo mocno poprzestawiam daty, tak by sytuacja bardziej pasowała do mojego punktu widzenia. Dlatego produkt jest kiepski.
Ja z takimi argumentami dalej nie jestem w stanie walczyć. Dlatego - z mojej strony EOT. Żegnam.
A, tylko tak przypomnę, bo może nie zwróciłeś uwagi : tak strasznie wieszasz psy na DT, ale większości osób się podoba ich praca. I naprawdę bardzo duży odsetek ludzi uważa obecną edycję za fajną i zbalansowaną. Dlatego przystopuj z "winami", "kiepskością" czy "psuciem zabawy", bo - jak napisałem wcześniej - wcale nie ma gwarancji, że jesteś osobą do której aktualna wersja L5R jest adresowana, i może się okazać, że to ty jesteś dwunastolatkiem który psuje innym rozrywkę. Więcej "IMO", mniej absolutów.
-
Abstrahujac troche od komba to juz 2 tegu typu akcja w Hiszpani.
Pamietam jak w tamtej edycji jakis typ grajacy unicornem zeby udowodnic jak zgiete jest combo kasei + senzo, pojechal na kotei i wygral wszystkie gry i to zdaje sie po erracie lightwater-baya.
Hiszpanie chyba maja we krwi udowodniania, ze cos jest nie tak;)
Na Shinden Fu Leng wyczytałem przed chwilą, że swego czasu też Reese jednocześnie z kilkoma innymi graczam uderzył podczas sezonu z jakimś kombo deckiem (coś skorpionowego na jakimś oni i wciąganiu całego fate spelli), żeby udowodnić że to jest tenteges.
-
Ta było cuś takiego, najpierw poszła errata, ale to nie wystarczyło:) więc rąbnęli kolejną :) tyle że tamto kombo wymyślił jakiś fin , ze 3 koteje tak wygrane były :D
-
Takich comb bylo troche.
Oswiecenie szczurowe na invincible legion i shadow path to victory i draw calego decku w 2 turze.
I oczywiscie tommorow deck, ale tego decku nigdy nie zbanowali bo byla tylko jedna osoba ktora umiala nim grac;)
Albo obi of silence i nieskonczony draw decku i redraw decku na duele;)
Mysle ze to combo nie jest najwiekszym wypaczeniem jakie widziala legenda:P
-
Ta było cuś takiego, najpierw poszła errata, ale to nie wystarczyło:) więc rąbnęli kolejną :) tyle że tamto kombo wymyślił jakiś fin , ze 3 koteje tak wygrane były :D
Shokushu no Oni in concert with Hidden Catacombs of the Scorpion was the engine of the deck.
The combo involved playing a myriad of spells and card draw effects to draw your entire fate deck on your 2nd turn (turn 1 was purchase a shugenja).
Once you had drawn your entire fate deck you would first destroy all your opponent's holdings (generally he had 3, though maybe he had 1 or 2) with Fist of Osano-Wo. Second, you would bow any personalities your opponent had with Seal the Way. Then you would attack with province crushing force and use your Ratling Trackers to reattach you destroyed spells (Fist mostly) to keep the game locked as you took all your opponent's provinces.
Paul Ashman
-
A pamieta ktos to combo na lionie, na jakims tam swordzie klanowym, ze dyshonorowalo sie wszystkich, a potem w jednej akcji robilo miedzy 20 a 40 honoru;)?
Edit : Przypomnialem sobie: Broken sword of the lion i kitsune den:)
-
I te wesołe Honored Hostage (+Satsu) które nadal cieszy się uznaniem w Legacy. ;)
-
Ale tu rozprawki wręcz porozpisywaliście, ojoj ;p
az szkoda ze nie znałem wcześniej legendy :>
-
Reakcja na Kei (zbanowany przed legalizacją) i Isawa Freespell (zerratowana przed legalizacją) też dla ciebie za wolna była?
Nie, ta była całkiem w porządku.
Ponownie, "źle" jest czysto subiektywne, bo nikt z nas nie wie co działa "źle" - czyli "nie tak jak DT sobie to wyobrażał".
Czyli jednak jakiś śladowy obiektywizm da się w to "źle" wmontować. Followerzy są nadal słabo grywalni, i nic z tym nie zrobiono, może więc właśnie DT chce, żeby tak "działali", chcąc na przykład zwiększyć sprzedaż produktu.
Ale, ale... czy ja napisałem w tym wątku jedno złe słowo o followerach...?
Ale nie wieszaj psów na DT za coś, co się po prostu nie zdarzyło, bo pozostałe erraty/reakcje występowały naprawdę szybko, i akurat ten jeden raz zdarzyło się, że sprawa ich przerosła.[
Nie wieszam psów na DT za to, co się nie zdarzyło.
DT robi to co uważa za słuszne.
I znów się zgadzamy.
Skoro tak, to czemu ja poprzestaję na stwierdzeniu faktu, a ty usiłujesz ich z tego rozliczyć jakby nie wiadomo co zrobili? Podrzucasz koncepcje "niech zrobią to, niech zrobią tamto" a skoro tego nie robią to są be.
Nie wiedziałem o tym, że jest to zabronione. Ale ok, w takim razie już nie będę. Nie wiem też co prawda, gdzie "podrzucam koncepcje" oprócz odniesienia się do Twojego stwierdzenia o tym, że "to, co robi DT służy generowaniu większych zysków" - podałem sposób, który jest na to znacznie lepszą metodą niż sytuacja z Maską. Oczywiście według mnie, IMO, gdyż tak, każdy mój post na tym czy innym forum, oprócz cytatów i linków, z definicji jest subiektywny i IMO.
Jeżeli ciągle chcesz jeździć po DT (...) nie używaj liczby mnogiej
I na marginesie, podrzuciłem tylko jedną koncepcję, a Ty użyłeś liczby mnogiej :(
Przypinasz im łatkę "są winni" tego i tamtego, przy czym okazuje się że kompletnie nie masz racji. Proszę cię bardzo, załóż wątek i napisz szkic intuicyjnych zasad do Legendy. Tylko pamiętaj, że nie możesz wszystkiego zacząć od zera, to ma działać ze starymi kartami i utrzymać sprzedaż nowych. Jak ci się to uda w rok, to będziesz miał prawo rozliczać DT z koncepcji, której nawet nie zgłosiłeś na forum AEGowym.
Do napisania karty, zignorowania feedbacku graczy i jej zbanowania po koteju, za który wiele osób zapłaciło np. wpisowe, naprawdę nie trzeba tytana. Bo ja tylko o tym pisałem, zanim zacząłeś pisać o sprzedaży, a ja o "intuicyjności zasad".
Dlatego chyba powinieneś mi trochę obniżyć poprzeczkę, Sejmitarze.
Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami.
Ja też.
Nic takiego nie mówisz. Usiłujesz rozliczyć DT za to czego według ciebie nie robi a co (według ciebie) byłoby w porządku, wieszasz (niesłusznie) psy za rzeczy które rzekomo DT zrobiło i w ogóle odsądzasz ich od czci i wiary, ale współpracę DT-gracze pomijasz milczeniem.
Sądziłem, że metoda postępowania DT przy Masce mówi aż nadto o współpracy DT i graczy. Ale ok, znów się myliłem.
I jakież to rzeczy "rzekomo" zrobiło DT?
Ale to nie jest "wina" DT, że z graczami nie współpracuje tak jak kiedyś. To ich świadomy wybór. Taka koncepcja.
A gdzie sprzeczność między pierwszym i drugim?
Nie podoba ci się ? Jest forum, możesz lobować za inną. Jak zbierzesz wystarczające poparcie, to firma na pewno będzie chciała to zdyskontować.
Czyli w skrócie: "nie lobbowałeś, zamknij się i nie pisz do lojalisty słowa na DT".
Ok, zrozumiane. Mocny argument.
Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie.
Można winą obciążyć i klienta, kwestia logiki. Są nawet firmy, które inaczej nie potrafią.
Poza tym, przecież zasygnalizowali problem. Co powinni byli jeszcze zrobić?
"Wina" graczy - wycinaj zdania z kontekstu dalej, to faktycznie porozmawiamy. Ja nie próbuję obciążyć graczy winą, tylko usiłuję ci pokazać (jak widać bezskutecznie), że po prostu nie wiesz o czym mówisz, bo próbujesz obciążyć winą za całe zło jeden element systemu, dociskając dodatkowo wagę palcem.
Ok, zdejmuję palec, i ponawiam pytanie: co zatem powinni gracze wg Ciebie zrobić poza tym, co zrobili? Mówmy o tym konkretnym przypadku.
Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi.
Ależ nie mam najmniejszych wątpliwości. Zastanawia mnie tylko związek robienia kiepskich kart (bo w końcu przyznali, że wymaga poprawy) i ignorowania sygnałów o ich działaniu ze wzrostem sprzedaży firmy.
Primo - faktycznie, wszystkie inne karcianki mają same nie-erratowane karty, pustą banlistę i zero kiepskich, głupich czy przegiętych komb. Przegapiłem! A, nie, zaraz... Secundo - zdecyduj się, wieszasz psy za KIEPSKIE KARTY (czego nikt nigdy z AEG nie przyznał, a i gracze nie potwierdzają), czy za JEDNĄ KARTĘ KTÓRA SPOWODOWAŁA BROKEN KOMBO (za co szef DT przeprosił, wziął winę na siebie i przyznał, że zignorował sygnały o tym, że tak może być) ?
Sejmitarze, cieszę się z tego, że "inne karcianki" mają tego jeszcze więcej. Tylko jak się to ma do mojego posta (wątku) o konkretnej karcie w konkretnej karciance?
Jeśli chodzi o sprawy związane z designem / grywalnością kart, "wieszam na nich psy" dużo częściej. Na przykład za akcję pt "20 koku za sztukę dla weteranów wojennych, którzy np. kupili / wymienili się na masę promek, które następnie zbanowaliśmy". Zwróć uwagę, że nie mam nic do samego bana, podobnie zresztą, jak w przypadku Maski.
Dlatego "liczba mnoga" zostanie.
A Reese zachował się odpowiedzialnie, po męsku i marketingowo. Ale nasza dyskusja, o ile pamiętam, zaczęła się przed tym, i dotyczyła jednak czegoś innego.
Jeżeli ciągle chcesz jeździć po DT za Maskę, to ani nie używaj liczby mnogiej, bo wpadka tego rodzaju zdarza się raz na edycję.
Nie chcę ciągle. Wystarczy mi raz, a porządnie. To ta dyskusja sprawia, że robię to "ciągle". Ale ok. Najlepiej napiszmy wprost: nie ma prawa mi się nie podobać akcja DT, bo mają ręce pełne roboty i są odpowiedzialni za kolosalne przedsięwzięcie, a poza tym kierują się swoimi własnymi wyborami, co zwalnia ich od odpowiedzialności za jakość podejmowanych decyzji i dodatkowo daje efektom ich pracy prawo do bycia ponad osądami graczy.
W ogóle Maska i sytuacja z nią na forum AEG przed i po koteju to też kawał dobrej, w sprytny sposób zakamuflowanej roboty, tylko taki ignorant jak ja widzi w tym fail.
Oczywiście zaraz będziesz chciał udowodnić, że takie wpadki są na porządku dziennym - i się mocno zdziwisz.
Sejmitarze... wiesz lepiej niż ja sam, co "zaraz będę chciał". Nie wiem, skąd czerpiesz swoje informacje, ale zapewniam Cię, że tym razem Twoje źródło Cię zawiodło.
Nie interesują mnie w tym wątku inne wypadki. Po raz setny: piszę o jednym, konkretnym (wspomniałem wyżej też o innym), i tak już zostanie.
L5R ma swoją pierwszą poważną banlistę, w MtG czy Yugi takie listy są na porządku dziennym od lat i są regularnie aktualizowane i w ramach jednego "arca" często są znacznie bogatsze niż cała banlista L5R ze wszystkich formatów razem wzięta. Tyle, jeżeli chodzi o karty które grę psują.
Wyobraź sobie, że doskonale o tym wiem, i że było to jednym z powodów, dla którego zacząłem grać w L5R (wtedy w ogóle nie miała banlisty).
Jeżeli masz na myśli karty, które są kiepskie, bo ci się nie podobają (...)
Nie mam na myśli takich kart.
Przypominam - o czym zdajesz się zapominać - że "kiepski" także jest subiektywne.
Zależy od przyjętych kryteriów. Patrz początek posta.
2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej.
Nic takiego nie zakładam. Są to dla mnie dwa skrajne, nie zdarzające się w praktyce (lub zdarzające bardzo rzadko) dwa typy graczy, które tylko doskonale ilustrują to, co pisałem w poprzednich postach.
Z uporem powracając do koncepcji dwunastolatka z broken combem szerzącego śmierć i pożogę w szeregach biednych klimaciarzy. Proszę cię.
Chyba to nie ja powracam do niego z uporem.
Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa".
Ba, nawet jeden gracz w zależności od nastroju, pozycji kumpli z plejgrupy w tabeli i innych zmiennych da się podzielić na kawałki. :P
To ty zacząłeś dzielić graczy. Miło, że degradujesz własny argument do absurdu.
Przyjmijmy, że tylko posuwam nasze radosne wspólne dzielenie na grupy o jeden krok dalej. Cała przyjemność po mojej stronie.
Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby.
W tym ostatnim się mylisz. W grach nielosowych wygrywactwo i "klimat" (odzwierciedlający np. techniczność, kreatywność, oryginalność) dadzą się rozdzielić o wiele lepiej, niż w CCG. Właśnie dlatego, że wszyscy mają tam do dyspozycji jednakowe narżędzia, różnice jaśniej rzucają się w oczy. Choć wiadomo, jak zawsze zależy od tego, z kim gramy.
Teraz przeczysz sam sobie, i to po całej szerokości planszy, bo zgodnie z twoją definicją deck Spidera na Mrce + Masce jest klimatyczny. Na pewno jest orginalny, na pewno jest kreatywny i na pewno jest bardzo techniczny. Klimat to nie jest odzwierciedlenie tego co napisałeś.
Na pewno ma swój klimat. Jednak, jak sam napisałeś "CCG to nie warcaby", i stąd klimat CCG tworzy się inaczej, niż klimat warcabów.
Usiłujesz opisać styl i strategię (szkołę?) gry jako klimat.
Nie. Usiłuję opisać klimat jako wartość, którą tworzą indywidualne cechy graczy. Szkoła nijak się do tego ma. Stosowanie zbioru przyswojonych zasad i klimat to dwie różne bajki.
Klimat przenosi się do wnętrza gry dopiero w momencie, kiedy masz wpływ na narzędzia gry. Chyba, że coś się zmieniło i można zagrać klimatycznym zestawem bierek w szachy tak, by przeciwnik takim nie grał.
Nie można. Ale można swoją specyfiką gry zgromadzić przy desce mnóstwo ludzi, a można żadnego, mając ten sam zestaw bierek do dyspozycji.
Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO.
Nie mogę zacytować Twojego poprzedniego posta, bo go już nie ma. Może zatem źle zrozumiałem - ale jeśli po przyjściu gracza kolejny raz na turniej TO wpisał go na top1 i dał nagrodę, a inni gracze odprawili z kwitkiem tak to, niestety, da się ująć.
I po raz kolejny wieszasz psy na osobie, która niczemu nie jest winna. TO ma sprawnie i uczciwie przeprowadzić turniej, jeżeli gracze uważają (i dadzą przed turniejem znać), ze partie z deckiem X oni po prostu automatycznie przegrywają, NIC i NIKT ich nie zmusi do gry z takim deckiem czy gracem. Zawsze mają prawo poddać partię. Bardzo restrykcyjny TO może próbować ich za do zdyskwalifikować, a jak się bardzo uprze - to po jakimś czasie będzie organizował turnieje dla jednej osoby, bo reszta ludzi dokona secesji, albo z grupy, albo z gry. Jeżeli dwunastolat się obrazi, bo nikt nie chce z nim przegrywać na jego warunkach. i będzie próbował obarczyć winą za sytuację TO - to właśnie mamy sytuację opisaną przez ciebie jako "TO zniechęcający". Płoty ci się dawno skończyły, ale nadal kulami miotasz...
Sejmitarze, ależ ja doskonale wiem, że nikt ich nie zmusi, że "oni wszyscy mają takie prawo", i ba, mało tego, skoro je mają, to i nie zawahają się go użyć, jak w klasycznym westernie. I ja zupełnie nie o prawach. Ale po co się powtarzać? Jeśli chciałeś przeczytać to, co napisałem, to przeczytałeś, jeśli chciałeś przeczytać coś innego, to ja tego na pewno nie zmienię. I nie próbuję.
Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką.
Czyli jak się chce, to można. O ileż lepiej niż wypiąć się z graniem i dać nagrodę "za wejście"?
Po raz kolejny, najpierw płaczesz, że nic nie da się zrobić, i że ci smutno i źle i jak ci psują grę takie osoby, a kiedy opisuję ci konkretne sytuacje JAK postąpić - to nagle jest twój pomysł i cieszysz się że ja się z tobą zgadzam. Szkoda słów.
Gdzie ja napisałem, że to mój pomysł...? To Twój pomysł. A ja się z niego bardzo cieszę.
Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić.
Nic takiego nie zakładam. Jeśli ma legalny deck, niech się bawi jak najlepiej, co zresztą piszę od paru postów.
Usiłujesz go tej radości pozbawić, bo psuje ci rozywkę a wszystko to przez złe DT. O tym piszesz od paru postów.
Napisz mi jeszcze tylko, w jaki sposób usiłuję to uczynić, bo sam jestem ciekaw. A co do DT i pozbawiania, chyba sami są autorami własnych banów? Czy to też "ja" je zakładam, wróg publiczny nr 1?
Zakładam za to, że DT nie bardzo wiedziało, co robi, projektując kartę, następnie olewając alarmy graczy co do niej, a następnie, post factum, banując ją / erratując / zapowiadając ww. Na tej podstawie, a nie moich preferencji, uważam, że jego combo nie było kierunkiem, w którym DT chciał pójść z karcianką (a prywatnie się z tego, owszem, cieszę).
Ale jego zabawa i odpowiedzialność DT za to, co robi, to dwie różne sprawy i nie łączyłbym ich na siłę, bo nigdzie nie dojdziemy.
Czyli jednocześnie wieszasz psy na DT za to, że zaprojektowało takie combo i za to, że wyszło im to combo pomimo woli i teraz jakiś dwunastolat może się nim bawić.
I właściwie cała moja odpowiedź powinna się zaczynać w tym miejscu. Czyli jednak zrozumiałeś, o co mi chodzi.
Człowieku - NIE MA KARCIANKI BEZBŁĘDNEJ. Zrozum to. Akurat teraz mamy do czynienia z błędem (teraz już wiadomo, ze to błąd).
Znów jesteśmy krok do przodu.
Cała twoja argumentacja na temat problemu opiera się na tym, że usiłujesz na podstawie rozdmuchanego do nadnaturalnych i absurdalnych rozmiarów problemu
Co trzeba zrobić, żeby "rozdmuchać problem do nadnaturalnych rozmiarów"? Bo obawiam się, że możemy mieć dwie różne definicje. Póki co, pozwól, że nie zgodzę się z tym rozdmuchaniem.
usiłujesz (...) pociągnać do odpowiedzialności ludzi
Y? Że jak...?
za to, że nie podoba ci się absurdalnie rozdmuchany problem.
Nie wiem, czy ten problem mi się podoba. Nie zastanawiałem się nad tym. Ale nie podoba mi się to, co zrobiło DT.
Zanim zaczniesz negować - to ty pisałeś o 5 turniejach które jakiś dwunastolatek wygrywa deckiem i jak ci to psuje radość gry i jak bardzo to jest wina DT. Gdyby nawet to nie był błąd, tylko zamierzone działanie, (co usiłowałeś przypisać DT w kilku akapitach), myliłbyś się tym bardziej. Bo to, że nie podoba ci się efekt świadomych działań DT to twój problem, a nie "wina" DT.
Zgoda w pełni. Jeśli by się tak było zdarzyło, że byłoby to zamierzone działanie DT, popełniłbym błąd, pisząc o ich winie. Która, jeszcze raz, jest dla mnie ściśle subiektywną kategorią, bo mam ten luksus i osądzam wyłącznie w swoim imieniu.
. A nie "winni", "muszą", "zepsuł".
No skoro DT się poprawia, to chyba jednak coś zepsuł i zawinił.
Twoje posty dotyczyły rozlicznych win DT które wielokrotnie coś psuło. Naprawili jednego babola, i na tej podstawie opierasz swoje przekonanie jak bardzo są be? Rozumiem, że Coca-Coli też nie pijesz, bo 8 czy 10 lat temu w jednej rozlewni podejrzewali przypadkowe skażenie pasożytem.
W ogóle jej nie piję. Ale Twój przykład raczej odniósłbym do produktów mlecznych pewnej firmy na "D". Mój przyjaciel tam pracował, zwolnili go i narobił do kotła mieszalniczego w odwecie. Od tamtej pory boję się kupować ich produkty, bo nie ogarniają dostatecznie albo BHP, albo kadr, nie wnikam, czego dokładnie, bo wnikać nie muszę.
Od tego czasu jakaś irracjonalna awersja budzi się we mnie przed sklepową półką z ich produktami, i niczego nie mogę z nią zrobić. A więc może nieracjonalnie i niepotrzebnie, ale takim już jestem typem konsumenta, Sejmitarze, i tego nie zmienisz, podobnie, jak ja nie zmienię pod tym względem Ciebie.
Choć przykład i tak jest nieodpowiedni, bo awersji do L5R nie mam.
Ale przy takim rygorze odpowiedzialności dziwię ci się, że w ogóle dajesz radę brać karty do ręki.
Jestem cierpliwy i wierzę w ludzi ;)
-
Twoja argumentacja to :
a) To się nie zdarzyło, ale może zdarzyć, że przyjdzie taki nowicjusz i wygra grę (turniej), a ja tak się starałem ze swoim deckiem, tylko że on nie gra tak, jak JA chciałbym żeby on grał, a ja całkowicie w swojej talii zignoruję potencjalne zagrożenie jakim jest talia takiego małolata. Dlatego produkt jest kiepski.
Nie wiem skąd wziąłeś ten związek przyczynowo-skutkowy z moim "staraniem się", czy jego brakiem, podobnie jak to ostatnie zdanie. Ale jak już wyszło wcześniej, masz lepsze info na mój temat, niż ja sam.
b) firma nie reaguje na głosy klientów tak jakbym chciał. Jako przykład mogę podać tylko 1 sytuację, ale opisując tę sytuację będę używał liczby mnogiej. Dodatkowo mocno poprzestawiam daty, tak by sytuacja bardziej pasowała do mojego punktu widzenia. Dlatego produkt jest kiepski.
j.w.
"W danej sytuacji firma nie zareagowała na głosy klientów". Zobacz. Krócej i prawie te same słowa, a jaka kolosalna różnica. Darujmy sobie demagogię.
Dwie sytuacje załatwiają już sprawę liczby mnogiej? Mam taką nadzieję.
A, tylko tak przypomnę, bo może nie zwróciłeś uwagi : tak strasznie wieszasz psy na DT, ale większości osób się podoba ich praca.
Budujące, ale co to ma do tematu wątku, który sam stworzyłeś?
Poza tym mnie też się podoba wiele aspektów ich pracy. Na przykład wysokość wypłaty ;)
A tak na poważnie, też uważam, że pod wieloma względami robią dobrą robotę. Dlatego właśnie, jak to napisałeś, "biorę karty do ręki". Tylko jak to się ma do tematu dyskusji?
Dlatego przystopuj z "winami", "kiepskością" czy "psuciem zabawy", bo - jak napisałem wcześniej - wcale nie ma gwarancji, że jesteś osobą do której aktualna wersja L5R jest adresowana, i może się okazać, że to ty jesteś dwunastolatkiem który psuje innym rozrywkę.
Ja z takimi argumentami dalej nie jestem w stanie walczyć.
I wracamy do początku... Sejmitarze, ja też nie jestem w stanie walczyć z argumentami w postaci niezliczonych permutacji i odmian przez przypadki użytych przeze mnie słów, pozbawionych przez Ciebie kontekstu. Przykro mi. Pozwolisz jednak, że będę oceniał pewne rzeczy tak, jak to ja chcę je oceniać, pomimo Twoich sprzeciwów.
Innymi słowy, nie przekonaliśmy się nawzajem. Ale zawsze miło było powymieniać myśli i złośliwości. :)
I ostatnia rzecz - zrozum, Sejmitarze, ja też uważam, że to piękne, że jesteś tak lojalnym i długoletnim klientem AEG i własną piersią je chętnie zasłonisz. Gdyby w PL więcej było takich osób, może i kultura biznesu wyglądałaby inaczej (niestety, znacznie więcej jest takich, jak ja :( ). Ale sprawia to też, że oceniasz ich posunięcia w dziedzinie CCG przez pryzmat 15 lat (popraw mnie, jeśli się mylę), a taki noob jak ja zaledwie czyni to od 3. Widzimy różne rzeczy, bo mamy różną optykę. Ciebie interesuje głównie to, co widziałeś, mnie to, co widzę. Poza tym mamy, jak widać, różne kryteria oceny, wynikające z różnych rodzajów oczekiwań względem produktu. Dlatego, z całym szacunkiem dla Twojego punktu widzenia, dalsza taka nasza dyskusja zupełnie nie ma sensu.
Dzięki.
-
Ale tu rozprawki wręcz porozpisywaliście, ojoj ;p
az szkoda ze nie znałem wcześniej legendy :>
Teraz to już głównie cytaty zabierają miejsce w postach :)
-
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=58&t=102467
Ale przynajmniej będzie co wspominać za rok czy dwa. ;)
-
Rewelacja, za kilka dni kolejne koteje, a właśnie zagranie akcji z ringa opłacone zrzuceniem go w discard właśnie stało się niemożliwe. Podobnie jak z Isha's Yumi, Blade of Balash czy Tsubute. Ups :D
EDIT : Zmienili właściwości Temporary Resolving Area, co naprawiło problem.
-
Rewelacja, za kilka dni kolejne koteje, a właśnie zagranie akcji z ringa opłacone zrzuceniem go w discard właśnie stało się niemożliwe. Podobnie jak z Isha's Yumi, Blade of Balash czy Tsubute. Ups :D
Przyznam, że nie rozumiem.
-
Nowe Comprehensive każe włożyć kartę do osobnej zony "resolving area". Czyli od momentu announca karta nie znajduje się na ręku. Te 8 kart, jeżeli nie są w grze, ma jako koszt "discard from hand" - co w momencie płacenia kosztów jest niemożliwe do zrealizowania, bo karta na ręku się już nie znajduje...
Przy strategiach, pod które projektowano to rozwiązanie, nie było żadnego problemu, bo i tak "wiadomo było", ze strategia po rozegraniu akcji ląduje w discardzie, więc to w jakim miejscu była na czas rozpatrywania sekwencji zagrania nie miało praktycznego znaczenia.
Aha, zanim ktoś się obruszy, ringów w "resolving area" nie da się kiwnąć, aby zapłacić ich koszty - koszt kiwnięcia można zrobić tylko z kartą w grze, a "resolving area" jest poza grą.
EDIT : Zmienili właściwości Temporary Resolving Area, co naprawiło problem.
-
Ludziska na aeg forum ciskają się również o podpinanie spelli ^^ Nie wiem jak to działa i nie chce mi grzebać się w rulesach, ale sam pomysł takiej erraty coś mnie nie leży.
-
A daj linka, bo o spelach też myślałem w pierwszej chwili, ale po przeczytaniu EQUIPa - ten ruling IMO na spele nie wpływa...
-
Link jest kempowy. Może nie ma problemu i tylko jakiś noob coś przebąknął - nie wiem tylko pobieżnie przeleciałem wzrokiem.
-
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=58&t=102467#p1347057
Mamoru wkleja koty,
Znaczy RT zrobił kawał dobrej roboty.
(niniejszym dosłużyłem się keyworda "Poet").
Widocznie playtesterzy nawalili teraz z ogrywaniem ringów... chyba, że to tak miało działać, i tyle.
Zastanawia mnie, czemu rozwiązali to na poziomie rulebooka, a nie erraty do karty.
-
Bo nie chcieli robić erraty do karty, tylko załatać potencjalną dziurę i dlatego zrobili to systemowo (Tak pisał B.M., podobnie mówił Reese jak brał na klatę). B.M. napisał mi, że RT był świadom "Ring issue", ale że zgodnie z Comprehensowym "common sense" taką kartę da się zagrać. Posłąłem mu kontrargumentację, ciekawe co odpowie.
Ktoś może wymienić przykłady kart/comb, które nagle działały inaczej, bo ktoś je (lub rulzy) uważnie przeczytał i potem trzeba było coś erratować technicznie albo całościowo ? Był trójskok z Doji Saori, był mistrz wordingu od Unexpected Intimidation, była wpadka z Complex Maneuvers (które po prostu nie zadziałały tak jak DT myślał)... coś jeszcze?
-
Super. Jak dobrze rozumiem to co wypocili specjaliści a AEG, to właśnie nie można odrzucić ringa aby użyć jego efektu, w myśl zasad oczywiście, nie według zdrowego rozsądku. Dodatkowo pojawia się problem z equip'em... choć niby to ostatnie zostało wyjaśnione...
Na Moc Sigmara Młotodzierżcy, rule team powinien za karciankę Ben10 się brać najwyżej a nie za legendarne krążki w liczbie pięciu, bo jedno rozwiązanie rodzi 10 problemów.
-
O co wam chodzi z tym EQUIPem, zmiany w rulzach dotyczą sytuacji, w której odpalasz akcję z karty, która jest poza grą i face down. Wtedy kartonik, na którym jest napisana akcja, wystawia się to tempzone etc. Equip nic takiego nie robi, po prostu manipuluje kartę w ręku, więc pod nowe rulzy się nie łapie.
Co do Ringów - patrz wyżej i Kempy postanowił mnie sprawdzić :D
B.M. pisał to :
We're aware of the Ring thingy. Honestly, we don't think nobody is going to go that technical, but this would be a case of Cardinal Rule. If it's simply not possible to pay such a cost because the rules leave you unable to do it, then it must be waived by common sense.
-
Co do Ringów - patrz wyżej i Kempy postanowił mnie sprawdzić :D
Bo nie za bardzo mi się to widziało. Ale teraz wszystko dla mnie jasne i odrzucać ringi w koszcie można.
-
Czyli, innymi słowy, wchodzimy w etap "tekst na karcie nie znaczy tego, co po nim widać".
Mam nadzieję, że dla czystej higieny zastąpią ten "discard it from your hand" po prostu "discard it".
-
Nie zastąpią. Przynajmniej nie wg. BM. Obecny zestaw rulzów powoduje, że karty zachowują się tak samo (z wyjątkiem Ring of Fire vs Iron Will) jak są wydrukowane. Dzieki czemu unika się fafnastu errat/banów i wszystko działa as intended.
-
ech ja nie do końca to wszystko rozumiem ;D
jak działaja teraz te nagowe itemki co sie zrzuca
ten equip (spelli/broni dla FK ?) da sie teraz discardowac Entrechet Position i No time for Games ?
do konca nie wiem czy iron will na ring of fire bedzie go doskardowac czy jednak myslimy i nie diskardujemy ?
-
ech ja nie do końca to wszystko rozumiem ;D
jak działaja teraz te nagowe itemki co sie zrzuca
ten equip (spelli/broni dla FK ?) da sie teraz discardowac Entrechet Position i No time for Games ?
do konca nie wiem czy iron will na ring of fire bedzie go doskardowac czy jednak myslimy i nie diskardujemy ?
"jak działaja teraz te nagowe itemki co sie zrzuca" - ponieważ nie jest to "jak działaja teraz te nagowe itemki ktore sie zrzuca" albo "jak działaja teraz te nagowe itemki co sie je zrzuca", to pytasz o to co się zrzuca przy nagowych itemach. A teraz dedukcja, o co właściwie pytasz... To było tylko o pierwszym zdaniu (?).
To jest ostatnie ostrzeżenie do wszystkich. Używać interpunkcji i poświęcić chwilę na sformułowanie myśli. W przeciwnym wypadku - sami nie rozumiecie własnych postów.
Po dedukcji ...
W skrócie - jak zadeklarujesz akcję z karty którą masz na ręku, to rozpatrzeniu ostatniego efektu jak ci karta została na ręku to ją zrzucasz.
Czyli Ringi i "nagowe" itemy działają tak jak do tej pory. Jest to nieco inaczej rozwiązane technicznie, ale dla gracza żadna różnica. Wyjątek : Iron Will vs Ring of Fire - RoF wyląduje w discardzie. Ponieważ RoF po skontrowaniu IW zostanie na ręku po rozstrzygnięciu swoich efektów, nowy ruling go zrzuci.
Equip działa tak jak do tej pory. Nauczcie się czytać, bo ogłoszone właśnie zmiany Comprehensive w żaden sposób na Equipa nie wpływają. Czyli Entrenched Posiotion czy No Time for Games psują akcję Equip, ale nic nie wlatuje do discarda.
Maska działa normalnie, ale po swojej akcji jest albo przyklejona do kogoś na stole, albo ląduje w discardzie.
-
dzięki za odpowiedź sejmi
dokładnie pisąłem posta w pośpoiechu (ja tam zrozumiem na pewno co miałem na mysli) Powinienem napisac "itemki, które sie zrzuca"