Chikan Gatsu forum

LCG Bushi Dojo => Zasady => Wątek zaczęty przez: mirumo w 2017-09-06, 18:23

Tytuł: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: mirumo w 2017-09-06, 18:23
Shameful Display
Action: During a conflict at this province, choose 2 participating characters – honor one of those characters and dishonor the other.

Mamy 2 postacie w konflikcie jedna jest zdyshonorowana druga w stanie "neutralnym". Czy można odpalić akcję z Shameful Display wybierając jako cel dyshonoru postać już zdyshonorowaną ?
Stan gry się teoretycznie zmieni ponieważ postać neutralna zostanie zhonorowana.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Hitomi Monroouke w 2017-09-06, 18:44
Shameful Display
Action: During a conflict at this province, choose 2 participating characters – honor one of those characters and dishonor the other.

Mamy 2 postacie w konflikcie jedna jest zdyshonorowana druga w stanie "neutralnym". Czy można odpalić akcję z Shameful Display wybierając jako cel dyshonoru postać już zdyshonorowaną ?
Stan gry się teoretycznie zmieni ponieważ postać neutralna zostanie zhonorowana.

Było wałkowane na siodle, wedle mądrzejszych ode mnie, nie można
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Paku w 2017-09-06, 18:48
Pozwolę sobie wkleić wytłumaczenie stąd => https://docs.google.com/spreadsheets/d/1MSIQHAJmfSMKk1RJmzuF_3Mtmav8ZRy8-LDXSbXCQAE/edit#gid=722499072
Shameful Display can only be triggered if there are at least 2 characters participating in the conflict. When you resolve the ability's effects, you can opt to honor an honored character, or dishonor a dishonored character (because the post-dash part of the ability does not use the word "choose").
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Stazi w 2017-09-06, 18:55
Cytuj
If an ability instructs a player to select among multiple effects, an effect that has the potential to change the game state must be selected.

Czyli nie możesz nawet próbować zdyshonorować postaci już zdyshonorowanej jeśli istnieje inny legalny cel.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: kempy w 2017-09-06, 18:56
Temat rzeka. Ja czytałem różnorakie wersje i do tej pory ludzie się kłócą podając przeróżne argumenty.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Stazi w 2017-09-06, 20:39
Generalnie, we wszystkich możliwych miejscach instrukcji napisane jest, że trzeba wybierać cele kosztów, efektów, itp. tak aby zmieniać stan gry. Podejrzewam więc, że jeśli pojawi się jakaś klaryfikacja to też będzie to szło w tę stronę. Ciekawi mnie tylko jeszcze opcja jeśli wszystkie możliwe cele są zdyshonorowane. Wtedy można chyba wybrać dowolną postać do uhonorowania?
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Arkhon w 2017-09-06, 21:47
Generalnie, we wszystkich możliwych miejscach instrukcji napisane jest, że trzeba wybierać cele kosztów, efektów, itp. tak aby zmieniać stan gry. Podejrzewam więc, że jeśli pojawi się jakaś klaryfikacja to też będzie to szło w tę stronę. Ciekawi mnie tylko jeszcze opcja jeśli wszystkie możliwe cele są zdyshonorowane. Wtedy można chyba wybrać dowolną postać do uhonorowania?

Wg obecnie stosowanego rulingu - nie. Bo część efektu nie zajdzie, nie ma legalnego celu na dishonor
Jednak klaryfikacja byla by miła
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: JNQ w 2017-09-06, 21:56
Rules Reference
Strona 12
"Personal Honor, Personal Dishonor"
Ostatnia "gwiadka"

Postać honorowa nie może zostać ponownie honorowa, oraz postać mająca status zdyshonorowanej nie może zostać ponownie zdyshonorowana.

Podobna sytuacja ma sie z kartą "For Shame!"
Jeżeli postać jest już zdyshonorowana, na tej podstawie przeciwnik nie może wybrać zdyshonorowania i musi wybrac zbowowanie.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: kempy w 2017-09-06, 22:18
Rules Reference
Strona 12
"Personal Honor, Personal Dishonor"
Ostatnia "gwiadka"

Postać honorowa nie może zostać ponownie honorowa, oraz postać mająca status zdyshonorowanej nie może zostać ponownie zdyshonorowana.

Ale my tu mówimy o efektach i ich kolejności. Efekty lecą do momentu aż się któryś kopyrtnie i akcja przestaje OD TEGO MOMENTU działać. Ważne, że jakikolwiek efekt (w tym przypadku pierwszy) zmienia też stan gry.

W scenariuszu Mirumo mozna tak zrobić - wskazujesz Ordinary i odpalasz Honor po czym wskazujesz Dishonored na której wywraca się efekt Dishonor.

For Shame to zupełnie inna sprawa. Nie można wybrać Dishonor na Dishonored bo nie ma zmiany stanu.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Arkhon w 2017-09-06, 22:24
Dokladnie to tu sie rozbija czy kazdy efekt musi zajsc (zmienic stan gry) czy wystarczy jeden
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Stazi w 2017-09-06, 22:33
Rules Reference
Strona 12
"Personal Honor, Personal Dishonor"
Ostatnia "gwiadka"

Postać honorowa nie może zostać ponownie honorowa, oraz postać mająca status zdyshonorowanej nie może zostać ponownie zdyshonorowana.

Podobna sytuacja ma sie z kartą "For Shame!"
Jeżeli postać jest już zdyshonorowana, na tej podstawie przeciwnik nie może wybrać zdyshonorowania i musi wybrac zbowowanie.

Ale trzeba pamiętać, że efekty nie podlegają tak restrykcyjnym zasadom jak koszty.

Cytuj
Once an ability is initiated, players must resolve as much of each aspect of its effect as they are able, unless the effect uses the word “may.”

"as much ... as they are able" oznacza, że nie wszystkie efekty muszą zajść, żeby zagranie karty było legalne. Jak nie masz kogo zdyshonorować to ignorujesz ten efekt. Wg zasady, którą przytoczyłem w 4 poście, gracze muszą po prostu tak wybierać cele, aby jak najwięcej efektów akcji zmieniało stan gry. Przy dwóch zdyshonorowanych postaciach "as much" oznacza, ze tylko efekt honorowania zadziała i będzie on wystarczający aby spełnić zasadę zmiany stanu gry przez daną akcję. Akcja jest nielegalna tylko wtedy gdy wszystkie jej efekty nie zmieniają stanu gry (abstrahując od kosztów i całej reszty).

EDIT
Po modyfikacjach mój post odpowiada temu co kempy napisał poniżej.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: kempy w 2017-09-06, 22:39
Dokladnie to tu sie rozbija czy kazdy efekt musi zajsc (zmienic stan gry) czy wystarczy jeden

A to nie French czasem nie potwierdził (mailowo rzecz jasna :D), że z SD można zmienić jeden status tylko a drugi zfizzlować?

"6. Shameful Display works as per mentioned. So long as at least one of the two characters changes honored status, it's all good. You don't have to force the honored to become dishonored if you just want to dishonor the ordinary."
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: JNQ w 2017-09-06, 22:58
Dokladnie to tu sie rozbija czy kazdy efekt musi zajsc (zmienic stan gry) czy wystarczy jeden

A to nie French czasem nie potwierdził (mailowo rzecz jasna :D), że z SD można zmienić jeden status tylko a drugi zfizzlować?

"6. Shameful Display works as per mentioned. So long as at least one of the two characters changes honored status, it's all good. You don't have to force the honored to become dishonored if you just want to dishonor the ordinary."

Ale że jak?
Tutaj nie ma "and/or", wyraźnie masz jednej postaci podnieść status ORAZ drugiej obniżyć.
Obniżyć nie obniżysz.

Chyba że oni podchodzą do tematu, że w koszcie nie można zdyshonorowac, ale w efekcie można próbować (edit: w domyśle "zdyshonorowanej postaci)
Wówczas z For Shame! Możesz wybrać zdyshonorownie za miast bow na zdyshonorowanej postaci, bo to też jest potencjalny efekt a nie koszt.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: mirumo w 2017-09-06, 23:02
Shameful Display
Action: During a conflict at this province, choose 2 participating characters – honor one of those characters and dishonor the other.

Mamy 2 postacie w konflikcie jedna jest zdyshonorowana druga w stanie "neutralnym". Czy można odpalić akcję z Shameful Display wybierając jako cel dyshonoru postać już zdyshonorowaną ?
Stan gry się teoretycznie zmieni ponieważ postać neutralna zostanie zhonorowana.

Było wałkowane na siodle, wedle mądrzejszych ode mnie, nie można

Kłopot w tym, że na tym samym siodle mądre głowy powiedziały mi również, że jednak można :D

Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: kempy w 2017-09-06, 23:05
Ale że jak?

A tak, że napisał w ten sposób człowiek który najprawdopodobniej wymyślał do tej gry podstawowe zasady.

Cytuj
Chyba że oni podchodzą do tematu, że w koszcie nie można zdyshonorowac, ale w efekcie można próbować (edit: w domyśle "zdyshonorowanej postaci)
Wówczas z For Shame! Możesz wybrać zdyshonorownie za miast bow na zdyshonorowanej postaci, bo to też jest potencjalny efekt a nie koszt.

Nie, bo w SD zmiana statusu przynajmniej jednej postaci to zmiana stanu gry, a w FS! wybranie Dishonor na Dishonored lub bow na  bowed stanu gry nie zmieni.

Pop..olone to jest i może z równolegle z premierą wyjdzie jakieś konkretne FAQ. Albo i nie. Oni nie są w tym temacie zbytnio rychliwi. Ostatnie FAQ do AGoTa pochodzi np. z wakacji 2016.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: 612 w 2017-09-06, 23:07
Kosztem jest sam wybór 2 typów, więc tylko to musi zajść na bank. Dodając do tego wyjaśnienia o koniecznej zmianie board state - w przypadku faktycznego zhonorowania jednej niehonorowej postaci i odbicia się dishonoru od już zdishonorowanej, i koszt akcji jest zapłacony i board state się zmienił (choć połowicznie), więc jak na moje brzmi legalnie.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: JNQ w 2017-09-06, 23:10
Niech mi jeszcze raz Ktoś powie, że wordingi w CCG'u były niejasne i/lub niespójne...
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Stazi w 2017-09-06, 23:34
Chyba że oni podchodzą do tematu, że w koszcie nie można zdyshonorowac, ale w efekcie można próbować (edit: w domyśle "zdyshonorowanej postaci)
odbicia się dishonoru od już zdishonorowanej


Instrukcja mówi wyraźnie:
Cytuj
A character with an honored status token cannot become honored. A character with a dishonored status token cannot become dishonored.
Bez znaczenia jest czy to koszt czy efekt. Więc jeśli jeden z efektów akcji mógłby do tego doprowadzić (bo nie ma innych legalnych celów) to go po prostu pomijamy i przechodzimy do następnego. Nie ma żadnego próbowania, odbijania, itp.
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Centurion w 2017-09-07, 09:02
Niech mi jeszcze raz Ktoś powie, że wordingi w CCG'u były niejasne i/lub niespójne...

Były. Były w uj. ;)
Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: Arkhon w 2017-09-07, 10:23
Ale że jak?

A tak, że napisał w ten sposób człowiek który najprawdopodobniej wymyślał do tej gry podstawowe zasady.

Cytuj
Chyba że oni podchodzą do tematu, że w koszcie nie można zdyshonorowac, ale w efekcie można próbować (edit: w domyśle "zdyshonorowanej postaci)
Wówczas z For Shame! Możesz wybrać zdyshonorownie za miast bow na zdyshonorowanej postaci, bo to też jest potencjalny efekt a nie koszt.
Nie, bo w SD zmiana statusu przynajmniej jednej postaci to zmiana stanu gry, a w FS! wybranie Dishonor na Dishonored lub bow na  bowed stanu gry nie zmieni.

Pop..olone to jest i może z równolegle z premierą wyjdzie jakieś konkretne FAQ. Albo i nie. Oni nie są w tym temacie zbytnio rychliwi. Ostatnie FAQ do AGoTa pochodzi np. z wakacji 2016.



Nawet nie najprawdopodobniej, tylko pewne, Nejt byl odpowiedzialny za core mechanics


Tytuł: Odp: Shameful Display
Wiadomość wysłana przez: kempy w 2017-09-07, 22:28
(https://i.imgur.com/efvQhkD.png)