Stan Chikan Gatsu - Ban of the Jabbas

[AkodoJacek]

W kwestii tego co ma miejsce na forum i wokół tego postu :

- konsekwencja -> nie spotkałem się z konsekwencją a raczej miałem okazję kilka niekonsekwencji zauważyć -> na forum nie mamy adminów na pełen etat więc ciężko oczekiwać by wszystko wychwycili.

- kolesiostwo -> było i będzie bo to całe forum opiera się na ludziach którzy chcą się organizować bo są kolegami dla których forum jest sposobem by spotkać się / wymienić uwagi częściej niż raz do roku.

- zmiany zasad -> lepiej by była to ewolucja a nie usztywnianie się w imię utrzymania zasad których powodów powstania zapewne nikt już nie pamięta

- reklamy -> osobiście uważam że brakuje działu dla sklepów, ale jednocześnie z ograniczeniem do reklamowania towaru związanego z grą której dotyczy forum ... i tu albumy, kartony, koszulki, kostki, znaczniki etc były by na miejscu byle nie zawierały na sobie logo innych gier. No ale ciężko było by utrzymać i regulować to co umieszczać będą sklepikarze - więc nic na gwałt (może dodatkowy administrator publikujący w imieniu sklepów informacje aktualizowane np raz tygodniowo z informacją o tym jakie boosterki / podstawki etc sklep ma w ofercie plus towar wskazany jako przydatny graczom).

a odnośnie Jabbasa ... był w gorącej wodzie kąpany i raczej nagle się nie zmieni (i raczej to że większość ludzi zna ten aspekt Jabbasa powoduje że sporo ludzi zaczęło go bronić). Tu raczej potrzeba jakiegoś rozwiązania systemowego bo za jakiś czas znów się zapomni i sytuacja się powtórzy. No i to że warto przed skasowaniem posta za który jest ban zrobić jego screen shota -> w tym przypadku zapewne zadziałał by skuteczniej niż 3 strony dyskusji.

Może warto poprosić o rozpoczęcie dyskusji o zmianach ... warto by wyjadacze podjęli się nauczania młodszych kolegów (może coś w rodzaju karta tygodnia prowadzonego lata temu przez Zena ?) ... czy też działy tematyczne dla ludzi którzy chcieli by coś od siebie regularnie przekazać.

[Chmielu]

Na początku powiem, że za Krisem się wstawiałem, bardzo osobiście i uprzejmie. Chcę w ten sposób pewien błąd rzeczowy w Twojej wypowiedzi skorygować.

Pytanie drugie : o zmienianie zasad.
[...] Dlaczego nikt nigdy nie próbował nawet przedyskutować samych zasad? NIKT. NIGDY.

Próbuję to robić od kilku postów. Liczę, że zauważyłeś.

W którym miejscu według was jest granica wspierania sklepów które promują Legendę ?

W tym, który sobie sam wyznaczysz.
Chyba jesteś w stanie obiektywnie oceniać, co jest z grubsza o legendach i ma sens, a co nie. Nie jest do tego potrzebny jakiś ekstensywny regulamin. Jestem zdania, że mądry król nie potrzebuje kodeksu. Potrzebuje wyczucia i głowy. Zwłaszcza, że zarządza tekstową wersją pubu, a nie zorganizowaną demokracją. Last Crusade - nie jest ok, Dragon Shield - jest. Te krzywe bym usuwał i banował po ewentualnej powtórce, jeśli adresat nie zrozumiał. Całą zaś procedurę z "czy mogę? - możesz/nie możesz" w XXI wieku chyba można by już sobie podarować.

[Zapasnik]

A ja sądzę, że na forum powinien być dział "reklama". I tam każdy chętny sklep czy sprzedawca mógłby sobie umieszczać treści o planszówkach, koszulkach i innych bajerach niezwiązanych z samą karcianką jako taką. Każdy zainteresowany ofertami sklepów będzie mógł tam sobie zajrzeć. Argumenty typu "jak nie będzie między jednym postem a drugim np. w preview nowego holdingu, to nikt tego nie zobaczy" odpuściłbym sobie - jak ktoś jest zainteresowany ofertami sklepów, to zobaczy. Jeśli chodzi o reklamę produktów L5R, można to załatwić za pomocą sygnaturki (będzie chyba nawet skuteczniej) albo w wątkach o konkretnych produktach (byle nie na zasadzie: kilkadziesiąt previews do SoD = reklama SoD w każdym).

[Paku]

A ja jestem przeciwny reklamom, to forum o l5r, a nie miejsce, aby każdy mógł sobie powrzucać reklamy.

[Walec]

ja też jestem przeciwko reklamom

[Hitomi Monroouke]

A ja jestem przeciwny reklamom, to forum o l5r, a nie miejsce, aby każdy mógł sobie powrzucać reklamy.

ja też jestem przeciwko reklamom

Ale zaraz, zaraz, panowie,
Nikt nie mówi o atakującym nas banerze czy zawartości postów.
A o miejscu na forum (na kształt "Trading Ground") dla sklepów L5R.
Tam kompletnie nieinwazyjnie mogłyby sobie zamieszczać swoja ofertę.

Z tym, że moim zdaniem nie częściej niż...
Poza tym jak już pisałem za jakąś tam symboliczną opłatą na poczet utrzymania forum.
W końcu jakieś zasady, reguły tam też powinny obowiązywać.

ps:
Nie wiem jak Ty Sejmitarze doliczyłeś się tej większości 

[sejmitar]

Pojęcie reklama : czyli co ? Na pewno jest ona umieszczona WEWNĄTRZ posta. I klasyfikowana tak jak post, figuruje w tych tematach samo jak prywatne oferty handlu kartami z działu trade, wypycha inne posty z listy (i jest wypychana) w okienku Najnowsze. Umieszczanie takiego posta bez możliwości podbijania trochę mija się z celem (mogę się mylić). Umieszczać takiego posta wyróżnionego permanentnie (podobnie jak miejsca do gier)? Kto ma pilnować, by treść nie wykraczałą poza ustalone ramy?

W kwestii pewnego niezrozumienia :
Kilka osób prezentuje pogląd, że forum jest "społeczne", a admin (czyli ja) nadużywa swoich możliwości technicznych ponieważ za bardzo wziął sobie te możliwości do serca swoją społeczną funkcję.

GUZIK PRAWDA.

Forum było "społeczne" lata ( >6 ?) temu, kiedy poziom chamstwa był mniejszy, ludzi więcej, sami znali mores i sami pilnowali, by dyskusje były na temat, a posty nie były pamfletami obliczonymi na obrażenie kogoś. Te czasy dawno temu minęły. W którymś z Drożdżem nie mogliśmy ju zapanować nad rozpasaniem, jakie zapanowało na forum. Wymagało to zmiany koncepcji zarządzania. To z tego czasu pochodzą pierwsze urazy do złego banującego Sejmitara (co zabawne, bany dawał wówczas wyłącznie Drożdż - na podstawie naszej wewnętrznej umowy).

Obecnie forum zostało (świadomie) doprowadzone do paranoicznego państwa policyjnego - "lepiej tego nie pisać bo mnie zbanuje". Powoduje to ogromną niechęć do admina (mnie), ale zapewnia na forum porządek możliwy do ogarnięcia ograniczonej ilości moderatorów. Owszem, wymaga to stosowania aparatu represji, czyli banów. Alternatywa to pełna dowolność - ponieważ w momencie, w którym przestanę dawać bany "za tak drobne przewinienia no i o co się ten [xxx] czepił, znowu mu na głowę padło", forum wraca do momentu w którym w postach panoszy się regularne chamstwo. Ja nie życzę sobie Czikana, w którym ktoś bluzga na drugiego tylko dlatego, że nie chce mu się wypisać rzeczowych argumentów.  I jak pisałem przy okazji kilku poprzednich dyskusji nad okrucieństwem admina (które, co ciekawe zawsze zaczynają się od tego, że ktoś bardziej znany w środowisku lokalnym uzna się za ofiarę moich psychicznych blizn a przecież właściwie nic się nie stało, naruszenie regulaminu było drobne), jestem i będę "okrutny", ponieważ inaczej nie mam jak wykonywać swojej pracy.

Wracając do wątku "złego bana dla Jabbasa" : zaczyna mnie trafiać szlag, jak czytam niektóre wypowiedzi o "niesprawiedliwym banie". Jabbas dobrze wiedział, jak stoi temat reklam Czikanie. Wiedział, że są zakazane. Zwracałem mu na to wcześniej uwagę i PMką, i SMSem, i telefonicznie - przy każdej poprzedniej okazji. A yło tych okazji wiele, bo Jabbas ma albo krótką pamięć, albo gorące palce, albo uważał, że mu się uda. Uprzedzałem, że będę bardziej surowy "następnym razem". W końcu go zbanowałem. Fakt, byłem niesprawiedliwy - powinienem mu walnąć bana od razu, zamiast grzecznie przywoływać go do porządku "po znajomości", pracowicie wysyłając mu z powrotem wszystkie starannie wyedytowane posty, by nie musiał nad nimi ślęczeć ponownie. Oszczędziłbym sobie kolejną porcję pomyj.

[Hitomi Monroouke]

Proszę sprecyzować pojęcie reklama, i ci za i ci przeciw.

Sejmitarze,
wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby miejsce na forum dla sklepów.
Tak jak w Meeting Place jest miejsce na reklamę turniejów lub lokali do grania.

Może tam w odpowiednich lokalizacjach dodać temat dla danego sklepu.
I tam sobie niech wpisują co tam nowego i ciekawego mają. Jak choćby te dragon sheild-y Jabbasa.
Jak kogoś interesuje to sobie wejdzie i zobaczy, jak nie to tam nie zabłądzi.

Natomiast żadnych zajawek w postach czy czymkolwiek innym na forum ogólnym.
Tylko tam i koniec, to moim zdaniem powinno być przestrzegane bez żadnej litości.

[kempy]

Jak dla mnie reklamy tylko rzeczy z metka L5R/AEG.

[Hitomi Monroouke]

Jak dla mnie reklamy tylko rzeczy z metka L5R/AEG.

Miałem nadzieję, że to jest oczywiste

[sejmitar]

Jak dla mnie reklamy tylko rzeczy z metka L5R/AEG.

DragonShield nie ma metki L5R. Był umieszczony w Merchant Caravan. Jabbas uznaje, że działał w interesie społecznym, bo ludzie się o to zabijali a nigdzie nie było. So ? Zakazana reklama czy pożądana informacja ?

Figurki do ClanWar, z orginalnych odlewów AEG. Wszystkie 24 wzory. Przy okazji także 400+ wzorów innych figurek. So?

Wyprzedaż podręczników do RPG, w tym L5R RPG. Logo i metka AEG dumnie się prezentują. Wyprzedaż 100 tytułów, w tym tylko ten jeden "tytułowy" do Legendy . So ?

Wkrótce będzie (była?) premiera superduper karcianki AEGa, o którą wszyscy się bedą zabijali. Czy to także będzie interes społeczny?

Proszę nie operować pojęciem "reklama" czy "oferta' tylko konkretnie.
A : "Koszulki są ok, ale samochody be. "
B : "Samochody mi nie przeszkadzają, ale mają być w osobnym wątku. "
C : "Pogięło was? Samochody są super, więcej samochodów"

EDIT : szczegóły

[Chmielu]

Twoja wypowiedź legitymizuje moje podejście. Nie ubierzesz tego w twarde reguły, jak wynika z podanych przykładów. Możesz to jedynie ubrać w zgrubną politykę, podającą ogólne pryncypia, takie jak dobro L5R i wygoda korzystania z niej (czyli nie wiem, koszulki na karty, albo koszulki z wydrukami legendowymi bawełniane, a oprócz tego oczywiście karty). Następnie zaś będziesz jej proceduralnym wykonawcą, wydającym ostateczny osąd. Ja w tym osobiście nie widzę nic zdrożnego. Ufam w Twój obiektywizm i wyczucie.

[Hitomi Monroouke]

Twoja wypowiedź legitymizuje moje podejście. Nie ubierzesz tego w twarde reguły, jak wynika z podanych przykładów. Możesz to jedynie ubrać w zgrubną politykę, podającą ogólne pryncypia, takie jak dobro L5R i wygoda korzystania z niej (czyli nie wiem, koszulki na karty, albo koszulki z wydrukami legendowymi bawełniane, a oprócz tego oczywiście karty). Następnie zaś będziesz jej proceduralnym wykonawcą, wydającym ostateczny osąd. Ja w tym osobiście nie widzę nic zdrożnego. Ufam w Twój obiektywizm i wyczucie.

Tym razem całkowicie zgadzam się z Chmielem.
Nie da się ostro narysować sztywnych ram, raczej intuicyjnie (lub jak kto woli na chłopski rozum).
Honor counter jest przydatny do L5r, to ok. Tak samo wspomniane i wałkowane koszulki do kart.
Zapewne tez super klaser, koszuli do tegoż, czy pudełko na deck. To odnosnie karcianki.

[Zapasnik]

Wyprzedaż podręczników do RPG, w tym L5R RPG. Logo i metka AEG dumnie się prezentują. Wyprzedaż 100 tytułów, w tym tylko ten jeden "tytułowy" do Legendy . So ?

Co do tego punktu, to ja tam nie mam nic przeciwko :-) Są wśród nas tacy, którzy w legendowego rpga grywają (lub grywali...)
A na poważnie, rozumiem Sejmitara, sam kiedyś modowałem pewne tematyczne forum... sprawa była rozwiązana tak, że był tam dział "reklamy i ogłoszenia". Nie było narzekań na takie sprawy ujęcie, chociaż fakt - nawet reklamy związane z "etosem forum" musiały być w tym dziale.

[Ledóch]

Jak dla mnie:
- potrzebne jest dedykowane miejsce dla ofert komercyjnych (przez ofertę komercyjną rozumiem KAŻDĄ ofertę sprzedaży/kupna/wymiany złożona przez dowolny podmiot prowadzący działalność gospodarczą) - w takim miejscu - i tylko tam - można by ogłaszać swoje oferty
- oferty bezpośrednio związane z L5R ccg są dozwolone (i tym milej widziane im korzystniejsze dla forumowiczów) - przez tę grupę rozumiem głównie karty (single, boostery, packi, whatever...), akcesoria związane z War of Honor, a także np. countery, clan boxy, deckbackery itp rzeczy nie będące grywalnymi kartami, ale kwalifikujące się do akcesoriów dedykowanych do L5R ccg (bo mają na sobie arty z gry, przedstawiają mony klanów itd itp)
- oferty nie wiążące się bezpośrednio z L5R ccg, ale mające bezpośrednie zastosowanie w tej grze (generyczne koszulki, deck boxy, żetony, kości, albumy, wkłady do albumów itp itd..) są dozwolone
- oferty nie wiążące się bezpośrednio z L5R ccg, ale związane ze światem gry - np. podręczniki rpg, gra Ninja - są dozwolone
- oferty nie kwalifikujące się do którejś z powyższych grup (np. karty do innych gier, koszulki z logiem/artami z innej gry, koszulki zwykłe, ale o innym rozmiarze, life countery do MtG itp itd...) nie są dozwolone
- poziom zamordyzmu admina mi odpowiada, zwiększenie tego poziomu mogłoby być już uciążliwe, zmniejszenie go byłoby miłe o ile admin uzna, że społeczność pilnuje się sama
- jak już jestem przy głosie, to postulowałbym przyspieszenie procedury zatwierdzania nowych użytkowników
- jako zadeklarowany liberał generalnie uważam, że władza powinna mieć maksymalnie ograniczone pole do ingerencji, tam jednak, gdzie ma prawo do działania, powinna to robić maksymalnie skutecznie

[sejmitar]

Twoja wypowiedź legitymizuje moje podejście. Nie ubierzesz tego w twarde reguły, jak wynika z podanych przykładów.(...)

Niech żyje odwracanie kota ogonem. Podane przykłady są kontrargumentem na "ograniczenie" proponowane przez Kempego - pokazują, jak łatwo je obrócić w pusty frazes. A nie moim poglądem na tę sprawę.

Mój pogląd jest wybitnie nieskomplikowany. Sklepy mogą reklamować eventy (w tym turnieje) L5R CCG i karty L5R CCG oraz firmowe (AEG'owe) akcesoria. Tak jest od lat. Reklamy albumów na karty czy playmat były wywalane. W czasach, kiedy lobbowałem u Barda aby raczyli pisać cokolwiek na stronach internetowcyh (jak zapewnie pamiętacie, komunikacja pozostawała sporo do życzenia), wywaliłem (wraz z autorami) kilka postów zachęcających do "zakupu gier kolekcjonerksich takich jak L5R CCG" sygnowanych przez Bardowe postacie.

Jak widać, Jabbas (a nie tylko on, sądząc z postów np. Chmiela) źle zrozumiał moją tolerancję dla swoich wybryków produkowanych pod szyldem Pegaza.

Chmielu, specjalnie dla ciebie powtórzę po raz kolejny : jabbas nie został wywalony za to, że zamieścił reklamę koszulek. Jabbas został wywalony za to, że z premedytacją po ostrzeżeniach admina bez konsultacji z nim walnął posta, o którym wiedział, że jest niemile widziany i niezgody z regulaminem forum. Z mojego punktu widzenia jest całkowicie nieistotne, czy post był o koszulkach, czy o traktorach.

Jak widać z konwersacji, kompletnie tego nie jarzycie.

[Chmielu]

Zdystansowałem się od banowania Jabbasa. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie na ile go dostał i po co i czy kiedykolwiek zostanie zdjęty, bo jego różowe, pogrubione, uderzające w oko ogłoszenia również uznaję za żenujące. Wykorzystuję jednakże powyższą sytuację jako interesujący input do dyskusji i staram się przedstawiać rzeczowe propozycje, w moim rozumieniu obiektywne. Robię, co mogę. Jest trudno, przyznam, ale staram się. Czy moglibyśmy oboje przekroczyć ten stopień, czy będziemy nad tym stać jeszcze długo ?

Czy Twój pogląd jest możliwy do zmiany, czy wątek ten jest w zasadzie pro-forma i ma służyć głównie jako wentyl emocji ?

[sejmitar]

Chmielu, zdecyduj się... Albo uznajesz smoleńską wizję prawdy - czyli to ja obiłem brzozę obsydianem, a potem rzuciłem Channeling the Fallen w machinę którą podróżował Jabbas, a teraz zacieram ślady i udaję współpracę produkując ten wątek... Który wkrótce usunę niczym kanji z Bydgoskiego Przedmieścia. Albo mniej smoleńską wizję...

W wątku widać przewagę pewnej opcji (pro reklama, mniej lub bardziej), ale jej przeciwnicy należą do twardogłowych (nie i ciul). Nie byłoby problemu, gdyby to nikomu nie przeszkadzało. Na razie nie widać argumentów z pro-strony do przekonania anty-strony (nie, żeby to łatwe było, wiem po sobie), na razie lecą same opinie. W opiniach pozytywnych też przeważają wersje "jak dla mnie może być", a nie "chciałbym, żeby".

Dowcip polega na tym, że status quo mało komu przeszkadza. Po jego zmianie przeszkadzałoby większej ilości osób (parz : ci przeciw), dając korzyści ... No właśnie, od tego jak duża jest grupa potencjalnych beneficjentów zależy sens takiej zmiany. Na pewno jest to plus dla sklepów. A dla innych - do tego może dojdziemy. 

[AkodoJacek]

W wątku widać przewagę pewnej opcji (pro reklama, mniej lub bardziej), ale jej przeciwnicy należą do twardogłowych (nie i ciul). Nie byłoby problemu, gdyby to nikomu nie przeszkadzało. Na razie nie widać argumentów z pro-strony do przekonania anty-strony (nie, żeby to łatwe było, wiem po sobie), na razie lecą same opinie. W opiniach pozytywnych też przeważają wersje "jak dla mnie może być", a nie "chciałbym, żeby".

Dowcip polega na tym, że status quo mało komu przeszkadza. Po jego zmianie przeszkadzałoby większej ilości osób (parz : ci przeciw), dając korzyści ... No właśnie, od tego jak duża jest grupa potencjalnych beneficjentów zależy sens takiej zmiany. Na pewno jest to plus dla sklepów. A dla innych - do tego może dojdziemy. 

Czy propozycja by raz w tygodniu jedna wybrana osoba uzupełniała (modyfikowała) posty w jednym dziale forum (na podstawie pm od sklepikarzy) gdzie dopuszczalne były by reklamy (posty z tekstem / ewentualne zwykłe formatowanie / bez obrazków zjadających zasoby lub zamulających ładowanie się strony)?
Byle osoba nie była bezpośrednio związana z którymś ze sklepów (nie była pracownikiem sklepu lub jego właścicielem).
Puszczenie reklam na żywioł nie jest dobrym pomysłem ... a dopuszczenie z takim ograniczeniem - kto chce to do tego działu może zaglądać ... powinno pomóc przekonać twardogłowych plus za reklamy poza tym działem wprowadzić jasne kary : ban na określony czas / kasowanie konta etc.

[sejmitar]

Trochę przycichło, więc : bump.

Jestem przeciw idei jednej, wybranej osoby. Primo, trzeba taką osobę skądyś wziąć - a powinna być to osoba w miarę niezwiązana z żadnym sklepem. Secundo, taka osoba musi być na tyle rzetelna, by regularnie dokonywać poprawek w kilku postach, w dodatku starając się utrzymać jakiś poziom niezależności. Mam(y) problemy z doborem moderatorów do zwykłych postów, a nie będę obarczał Kępego propozycją przekierowania części botów do działu sklepowego... Niech sobie sami zainteresowani modyfikują wiadomości. Np. jeden wątek na sklep i już. Sprawę poddam pod głosowanie w najbliższym terminie.