StS Countdown Stronghold: Vigilance Keep

[sejmitar]

Jak już naprawdę nie masz co zrzucić (rzadka rzecz) to pamietasz o Unshakable.  X'y dają ci większą ilosć opcji, po to byś na pewno dociągnął właściwą rękę - do tego służą.

Ten domek zakłada, że będziesz stukał prowincje po to by zdobyć honor. W NAJLEPSZYM razie jest użyteczny, gdy dostaniesz te 10-12 honoru (3 prowincje, albo 2 z Yuniorem). Czyli - tak czy siak przeciwnik jest 2/3 prowincje w plecy... Nie chodzi o to, że jego zdolność nie jest fajna, chodzi o to, że nie jest w ogóle użyteczna, bo w momencie w którym jestem w stanie stukać komuś prowincje, to honor gain za to do niczego mi się nie przydaje, a ewentualny pairing ze Skorpem pod który to było projektowane ma honor gaina w (#####).

[Ertai]

Znaczy sie ja tez to widze podobnie... jaki problem jest z wygraniem jak sie ma powiedzmy 4 prowincje do 1 prowincji przeciwnika? To ktos wtedy bedzie sie jeszcze na honor staral wygrac lwem? Po co? Jezeli nie grasz ze spiderem to na dobra sprawe na twoje 2-3 (czasem nawet 4) postacie ja wystawiam gora jedna... imo w tym momencie juz jest po grze.

[Manit0u]

I have played quite a bit of BM switch in SE and the constant threat of crossing 40 while threatening provinces is very powerful in SE. After KD, I am not looking at getting into more arguements with Lion players (anyone remember how "terrible" Yoshike, Shigetoshi, and Hachigoro were?), but the simple fact is this will most likely be the stronghold of choice for Lion honor. On turns 4, 5, and 6, if I have my choice of discard 3 cards to draw 3 cards (Crossroads Fortress), get three turns worth of a good ability i.e. Hachigoro (Hall of Ancestors), or gain 7-8 honor and cross 40 a turn early(assuming taking two provinces with a 3-4 ph guy), I am going to go for 7-8 honor and cross.

When/if I build a Lion switch, I doubt I will switch my deck much. Certainly I will play card which synergize with switch more, such as Shinjo's Courage, A Noble End, and Strength in Certainty and perhaps a few Dynasty side changes, but most of my fate deck will still be geared towards winning battles.

Let's do a little math here with a few safe presumptions.

- You take two provinces over the course of a game (from attacking on turn 4,5, and 6), netting you 7 honor from the box (one 3ph guy, one 4ph guy)
- You buy 4 guys for full on turns 3-6, netting you 14 honor (3,3,4,4)
- You gain 6 honor from battles (resolution, Shinjo's Courage, A Noble End, etc.)
- Yobanjin Alliance will resolve by turn 6 about 75% of the time gaining you 8 honor

So we have 7 (starting honor) + 7 + 14 + 6 + 8 = 42, and I think I am pretty conservative with my numbers here, as you will most likely gain more than 6 from battles, and I didn't count in great synergy like Governor's Court/Ikoma Noda. What this means to me is that while taking provinces (denying your opponent dynasty resources to return the favor) you can usually count on crossing turn 6, winning turn 7. On a good draw that is probably one turn faster. If you were playing with CF or HoA, it would take you one turn longer to cross.

So in summary, my personal feelings are if you wish to play Lion honor or switch (though the two are basically the same deck), this is your best option by far. If you want to continue with straight military, one of your other great strongohlds will be a better option.

Jakby to wygladalo przeciwko mojemu spiderowi (przy rowniez optymistycznych zalozeniach):

- w 3 turze lew wykupuje postac z honorem, ja wykupuje 2-3 bez
- w 4 turze mnie atakuje ta jedna postacia, ktora raczej nie zniszczy prowincji (jak doda attache to nie wystawi potem postaci z honorem i/lub zlota prawdopodobnie), ja wykupuje kolejne 2-3 postacie lub dodaje tylko jedna postac ale dodaje attache i go atakuje prawdopodobnie (zalezy od reki)
- w 5 turze wchodzi mu yobanjin alliance, ktore ja zabijam definingiem, jak atakuje to puszczam prowincje, ja atakuje i wystawiam 2-3 postacie
- w 6 turze obaj mamy juz tylko 2 prowincje a on jak na razie ma 7+3+3+4+3+4 = 24 honoru i 3 postacie na stole (zakladajac, ze nic mu nie zginelo i ze nie mialem ambusha/hireda), ja mam ok 6-7 postaci i spokojnie moge sie kusic o atakowanie na 2 prowincje

Jakos ja tego nie widze tak jak Reese to pieknie opisal wszystko...

[katsa]

I have played quite a bit of BM switch in SE and the constant threat of crossing 40 while threatening provinces is very powerful in SE. After KD, I am not looking at getting into more arguements with Lion players (anyone remember how "terrible" Yoshike, Shigetoshi, and Hachigoro were?), but the simple fact is this will most likely be the stronghold of choice for Lion honor. On turns 4, 5, and 6, if I have my choice of discard 3 cards to draw 3 cards (Crossroads Fortress), get three turns worth of a good ability i.e. Hachigoro (Hall of Ancestors), or gain 7-8 honor and cross 40 a turn early(assuming taking two provinces with a 3-4 ph guy), I am going to go for 7-8 honor and cross.

When/if I build a Lion switch, I doubt I will switch my deck much. Certainly I will play card which synergize with switch more, such as Shinjo's Courage, A Noble End, and Strength in Certainty and perhaps a few Dynasty side changes, but most of my fate deck will still be geared towards winning battles.

Let's do a little math here with a few safe presumptions.

- You take two provinces over the course of a game (from attacking on turn 4,5, and 6), netting you 7 honor from the box (one 3ph guy, one 4ph guy)
- You buy 4 guys for full on turns 3-6, netting you 14 honor (3,3,4,4)
- You gain 6 honor from battles (resolution, Shinjo's Courage, A Noble End, etc.)
- Yobanjin Alliance will resolve by turn 6 about 75% of the time gaining you 8 honor

So we have 7 (starting honor) + 7 + 14 + 6 + 8 = 42, and I think I am pretty conservative with my numbers here, as you will most likely gain more than 6 from battles, and I didn't count in great synergy like Governor's Court/Ikoma Noda. What this means to me is that while taking provinces (denying your opponent dynasty resources to return the favor) you can usually count on crossing turn 6, winning turn 7. On a good draw that is probably one turn faster. If you were playing with CF or HoA, it would take you one turn longer to cross.

So in summary, my personal feelings are if you wish to play Lion honor or switch (though the two are basically the same deck), this is your best option by far. If you want to continue with straight military, one of your other great strongohlds will be a better option.

Dobre. Wystarczy, że przeciwnik nie ma holdingów w decku i zadziała;p

4 personality za honor w turach 3-6? No chyba jednak trzy.

Yobanjin Alliance by turn 6 w 75% przypadków? Jakbym premiera słuchał. Może i wychodzi do tury 6 w 3/4 gier. Ale w ilu grach faktycznie dostaniesz honor za ten event? 2 na 10? 1 na 10?

O tych dwóch zdjętych prowincjach to już nawet nie ma co;/

[Walec]

mając 3 holdingi w trzeciej turze lion ma zazwyczaj okolo 10 golda co spokojnie może pozwolic na postać z honorem i jescze jadna postać lub holding (jezeli holding to to nawet lepiej ) ;ion ma 18 różnych postaci do 6 kosztu
nie mówię ze te postacie sa super ale są
więc kupienie postaci z honorem i jescze jednej postaci nie jest zjawiskiem za rzadkim (np ciekawe połaczenie kupienia beniki i matsu jufu) w 4 turze follower z beniki , taktyk z yufu i mamy 9 forsa i 2 taktyków to jest dobre podejście ale dosyć mozliwe

pozatym jezli kupujesz po jednej postaci od 3 tury to na koniec 6 masz tych postaci 4

[Ageto]

(np ciekawe połaczenie kupienia beniki i matsu jufu) w 4 turze follower z beniki , taktyk z yufu i mamy 9 forsa i 2 taktyków

Jak grałem ostatnio z lwem właśnie tak było

Ten domek zakłada, że będziesz stukał prowincje po to by zdobyć honor. W NAJLEPSZYM razie jest użyteczny, gdy dostaniesz te 10-12 honoru (3 prowincje, albo 2 z Yuniorem). Czyli - tak czy siak przeciwnik jest 2/3 prowincje w plecy...

Znaczy sie ja tez to widze podobnie... jaki problem jest z wygraniem jak sie ma powiedzmy 4 prowincje do 1 prowincji przeciwnika? To ktos wtedy bedzie sie jeszcze na honor staral wygrac lwem?

Wydaje mi sie doszliście do sedna sprawy ten stronghold ma służyć do swicha i pomóc w zdobyciu szybciej honoru.

Załóżcie sytuacje że jest 2 do 2 w prowincjach i macie podobna liczbę unitów, wtedy można przestawić sie na honor a zdobycie wcześniej 7-8 honoru niebywale w tym pomoże

[Ertai]

Załóżcie sytuacje że jest 2 do 2 w prowincjach

Zaloz kazda inna i wychodzi na to ze ci sie stronghold nie przyda.

[sejmitar]

10G ma kupić X postaci, jedną z honorem, które w następnej turze mają zjeść prowincję (nie tylko armię, która już jest!), żeby dostać honor. I jeszcze ma zostac kasa na następną postać z honorem.

Masz 1zł, idź kup pół litra i przynieś resztę.

[Walec]

Semi proszę Cię
mogę ci nawet wyliczyć statycznie jaka jest szansa na wystąpienie sytuacji zaistniałej i jest to bardzo duże prawdopodoieństwo średni koszt w deku lionowym wychodzi około 6,5 (przynajmniej w deku switchowym) dokładnie podam ci póżniej bo musze przeliczyć

co daje koszt w przypadku jednej postaci z honorem drugiej bez 11 gold (średnio ale zrzucając właściwe postacie z prowincji można spokojnie osiągnać te 10 golda w następnej turze kupienie jednej postaci z honorem to 6-7  golda i zostaje co najmniej jeden holding z którym mozna zrobić cokolwiek (a jeżeli np kupiło się waystation to może być nawet lepiej, supply outpost pomaga też w oszczędzaniu kasy)
nie mówie że zawsze to wychodzi ale jest spore prawdopodobieństwo ze tak
a odpowiedzi na tekst Ertai w większości gier straci się prowincję
a na pewno bezpieczniej jest nawet przy jednej prowincji przeciwnika wygrać na honor niż przypadkiem nadziać się na jakieś nieprzewidziane zdarzenie w bitwach wszystko zdarzy się może.
ten domek pozwala na elastyczność nawet zajeżdżając przeciwnika uzyskujesz honor który jak coś pójdzie nie tak pozwoli na wygranie gry
a z scorpem każde oczko honoru jest cenne

mozna nawet grac retrybucje by ułatwić sobie robotę (rapid deployment świetnie się sprawdza)

[Ertai]

Walec, jasne, to co piszesz ma rece i nogi, wszystko ladnie wyglada i ladnie brzmi... tyle, ze w teorii. Jak gralem switchem na BMkach to na X gier udalo mi sie RAZ wygrac na honor bo bylo bardziej oplacalne niz zjechac pozostale dwie prowincje (i to wygralem z honor runnerem, ktory postanowil postawic swoja obrone na jednej prowincji i przegral po prostu na niej bitwe, ot blad).

No ale teraz spojrz na ten stronghold... w najlepszym wypadku pozwala ci on wygrac na honor o ture wczesniej niz moglbys na innym (i to jest naprawde najlepszy przypadek bo stronghold nic innego nie robi)... a teraz masz inny domek, ktory pozwala ci dobrac taka reke jaka bys chcial miec przy ataku, domek przydaje sie zawsze (nie ma tutaj czegos takiego jak najlepszy i najgorszy przypadek bo zawsze mozesz zrzucic karte niepotrzebna i cos dobrac innego, fakt moze rowniez cos nie potrzebnego ale to zawsze przemieliles decka i masz wieksze szanse ze ci podejda odpowiednie karty). Moze wygrasz o ture pozniej w honorze, ale za to deck bedzie bardziej stabilny, bo nie bedziesz sie martwil ze przegrasz jakas bitwe bo nie masz odpowiednich kart na rece.

Zreszta i tak to jest wszystko akademicka dyskusja. Liczenie sredniej itp itd ma ogolnie sredni sens (bo to wszystko wychodzi pieknie w teorii tak samo jak Yobanijn do 6 tury w 3/4 gier... tylko co z tego jak dostanie forewarningiem nie?)... pokazcie spis deckow i przetestujcie to w srodowiskach swoich i powiedzcie jak wyszlo. nie problem chyba wydrukowac kilka proksow... a jezeli to co ladnie wyglada na papierze potwierdzi sie w rzeczywistosci to rzuccie spisem niech inni u siebie tez to sprawdza.

[Walec]

dokładnie o to mi chodzi można potestować sprawdzic

pozatym my jeszcze nie graliśmy na tych kartach playtesterzy - tak
(wiem ze czasem to dziwnie wychodzi w ich testach)

ja w sumie grałem switchem od połowy golda do 3/4 diamenta i zależnie od sytuacji albo wygrywałem przez pojazd albo przez honor. Jak coś się nie udało w ataku przestawiałem sie na honor i własnie o to chodzi w swithu

[katsa]

Akurat niektóre rzeczy łatwo stwierdzić. Np, że przedstawiony scenariusz nie zadziała.
  Nawet zakładając że wystawisz te wszystkie postacie, przeciwnik może wystawić ich więcej, od trzeciej tury ma przewagę holdingu.
  Sorry, ale jak gram Cranem albo Scorpem to nie tracę 2 prowincji do 6 tury w każdej grze:) Jak mam tracić to nie stawiam się do bitwy więc lew nie zrobi w nich honoru.
  Aha i jeszcze ten Yobanjin Alliance w 6 turze w 3/4 gier. To akurat łatwo policzyć:
W jednej turze zdejmujesz maksymalnie jedną kartę z prowincji, zakładając że nie tracisz prowincji i wszystko wystawiasz/zrzucasz to daje 4 * 6 = 24 dynasty karty przechodzące przez event phase. Czyli 24/40, zakładając że masz 40 kart w decku i nie tracisz prowincji.
  Do tego Forewarning, Shrine to the Sun i możliwość skonsumowania YA przez przeciwnika. Wszystko do policzenia ale miałoby dużo parametrów:) Z cała pewnością bliżej 1/10 niż 3/4.

  Generalnie ten switch może być fajny, może działać dobrze i tak dalej, trzeba poczekać i pograć. Ale tak jak to opisuje Bryan Reese to tylko w Erze..

[Ageto]

Generalnie ten switch może być fajny, może działać dobrze i tak dalej, trzeba poczekać i pograć. Ale tak jak to opisuje Bryan Reese to tylko w Erze.

Ponieważ on podał idealny scenariusz

[sejmitar]

Semi proszę Cię (...)

Semi to nie ja, tylko Wojtek Sz., proszę zachować rożróźnienie

Co do tematu - Walec, sprawa jest prosta. Reese ślicznie sobie wykalkulował, że kupując postać z honorem co turę, i w 2 turach z trzech zjadając prowincję wszystko ładnie gra. Oznacza to (poza naprawdę bardzo dobrym podejściem) mniej więcej taką sewkencję:

3 tura - kupuję postać  + postać z honorem
4, 5, 6 tura - za pomocą tych postaci (w czwaetej turze : dwóch) zjadam prowincję ORAZ kupuję postać z honorem; w jednej z tych tur mogę pozwolić sobie na luxus zostawienia prowincji żywcem.

Możesz manipulować cyferkami ile chcesz, ale żeby udowodnić że to jest prawdopodobne musisz założyć, że przeciwnik nie robi NIC, a ja mam genialny dociąg i obowiązkowego Hachigoro...

Nie chodzi o to że Lew nie jest w stanie 'stuknąć' po prowincji w 3..5 turze, bo jest; ale o to, że założenie tego że JEDNOCZEŚNIE kupuje się postacie z honorem, nie ma dociągu z X'ów albo abilitki z HoA (to się akurat mniej przydaje w offensie), i do tego jeszcze niszczy się prowincje przeciwnika jest po prostu ... nierealne. Lion switch - tak, ale w momencie kiedy zaczyna się stukać honor przestaje się stukać prowincje, bo nas na to nie stać.



Co do wyliczeń statystycznych - daj sobie spokój, matematyczne modelowanie 40-kartowego decku na bazie ponad 500 kart jest nierealne; a podjęte przez ciebie założenia już to psują - nie wiem skąd n.p. wziąłeś 6.5 kasy, skoro w SZYBKIM decku _militarnym_ mam 6.85...  Jasne, można wrzucić dodatkowe 5tki (Bunka : gain honor, Takeko : blank hero) albo 6tki - ale to NIE ZJE PROWINCJI.

I właśnie to jest podstawowym problemem, którego nie widzi ani Reese, ani ty - że Lwiego  switcha po prostu nie stać na jednoczesne pakowanie honoru i zjadanie prowincji. Ten domek został zaprojektowany tak, by robić switch 'przy okazji' - Lewki robią swoje, a w tle i tak dostajesz za to honor, ale tak jakby dać Żurowi domek 'twoje postacie mają +1F za każde pełne 15 honoru, kiedy atakujesz' - zresztą, to chyba byłoby nawet bardziej grywalne...

Co do Skorpa - tu problemem nie są oczka honoru, ale masowa przeszkadzajka jaką ten uprawia. Jeżeli zjadłem Skorpom prowincję i jeszce dostałem za to honor, to albo właśnie wygrałem grę, albo był to zwykły forefit i te 4 punkty honoru się nie liczą.

[sejmitar]

Generalnie ten switch może być fajny, może działać dobrze i tak dalej, trzeba poczekać i pograć. Ale tak jak to opisuje Bryan Reese to tylko w Erze.

Ponieważ on podał idealny scenariusz

Ale teraz niektórzy (w tym Reese) usiłują udowodnić, że taki scenariusz jest często spotykany...

Zresztą, Walec, previu już jest, mówiłeś że masz decka opracowanego - złóż i potestuj, a jeszcze lepiej - podeślij także tutaj do testowania i się zobaczy.

[Ertai]

W jednej turze zdejmujesz maksymalnie jedną kartę z prowincji, zakładając że nie tracisz prowincji i wszystko wystawiasz/zrzucasz to daje 4 * 6 = 24 dynasty karty przechodzące przez event phase. Czyli 24/40, zakładając że masz 40 kart w decku i nie tracisz prowincji.

Przedstawie to w tabelkach zeby bylo prosciej:

Idealny przypadek (40 kart w decku, lew nie zaczyna, 4 karty co ture nowe pojawiaja sie na prowincji, nie tracisz prowincji).

Schemat: nr tury | szansa ze podejdzie

1 | 4/39
2 | 4/35
3 | 4/31
4 | 4/27
5 | 4/23
6 | 4/19

Oczywiscie szansa, ze YA podejdzie DO 6 tury to suma szans z 6 tur ze podejdzie w danej turze czyli 4/39 + 4/35 + 4/31 itd. Po zabawie z kalkulatorem otrzymujemy: w przyblizeniu 88%


*zeby to byl prawdziwy idealny przypadek nalezaloby doliczyc jeszcze prawodpodbienstwo warunkowe odnosnie tego czy podejdzie i wyjdzie jakis event skracajacy talie jak np a new wall nie robilem tego tutaj bo to i tak czysto akademicka dysputa jest.

Dobre podejscie

40 kart w decku, lew zaczyna. W pierwszej turze legacy i 4 nowe karty, w drugiej turze 2 nowe karty, w 3 turze 3 nowe karty i kazda nastepna to 4 nowe karty (dobre podejscie w sensie zeby podszedl YA a nie ze dobre growe).

1| 4/40
2| 2/35
3| 3/32
4| 4/28
5| 4/24
6| 4/20

Po zsumowaniu i wyliczeniu: ok. 76%

Gra w miare normalna

40 kart w decku, lew zaczyna. 1 tura legacy, druga tura dwa holdingi, trzecia tura dwie postacie, czwarta tura atachment i dwie postacie, 5 tura, trzy postacie, 6 tura attachment i trzy postacie (wydaje mi sie to w miare logiczna i czesta symulacja)

1| 4/40
2| 2/35
3| 2/33
4| 2/31
5| 3/29
6| 3/26

Po obliczeniach: 50%

Możesz manipulować cyferkami ile chcesz, ale żeby udowodnić że to jest prawdopodobne musisz założyć, że przeciwnik nie robi NIC, a ja mam genialny dociąg i obowiązkowego Hachigoro...

Nie trzeba nic manipulowac...  od razu widac, przy jakich zalozeniach to 75 % wychodzi... oczywiscie mozna pokusic sie o wyliczenie w ilu przypadkach zostanie te event skasowany/wtasowany itp itd.

[sejmitar]

Eee, Ertai, zapomniałeś o wyłączaniu... nie 4/39 + 4/35 + ... tylko 4/39 + (4/35) * (1 - 4/39) + ..., bo inaczej 'w kolejnych turach' nie wyrzucasz przypadków w których
event 'już wyszedł'. A to jest spora różnica...

Zresztą, ja wolę prostszą wersję - przez pierwsze 6 tur przewinę przez prowincje 24 karty, zakładając że jedną z nich jest New Wall (czyli 2 karty w 1) to w ciągu gry mam 24 szanse na 38 (40 minus legacy i coś na new wall)  że Yobanjin pojawi się na prowicnji. Czyli jakieś 63%. Przy założeniu, że przez 6 tur nie strace prowincji.

Prawdopodobieństwo 10G to 1 'trójkowy' holding w 1 lub 2 turze (Copper x 3, lub Secluded x3 w pierwszej), najlepsze możliwe podejście to 12 G (3 Coppery/2 Coppery+SW).
Hm, chyba mam co liczyś dziś wieczorem odezwę się jutro...

[Ertai]

ee, Ertai, zapomniałeś o wyłączaniu

Faktycznie... i tak zdalem MADN na 3

[sejmitar]

Wiesz co, po powyższym, to ja muszę przemyśleć sprawę z tym feedback forum

[Walec]

Co do wyliczeń statystycznych - daj sobie spokój, matematyczne modelowanie 40-kartowego decku na bazie ponad 500 kart jest nierealne; a podjęte przez ciebie założenia już to psują - nie wiem skąd n.p. wziąłeś 6.5 kasy, skoro w SZYBKIM decku _militarnym_ mam 6.85... Jasne, można wrzucić dodatkowe 5tki (Bunka : gain honor, Takeko : blank hero) albo 6tki - ale to NIE ZJE PROWINCJI.

to masz drogi dek ja swój dek który za szybki nie uważam (militarka lionowa) ma koszty 6,65
a w zestawieniu pod switch mam około 6,14 i to że nie pojedzie prowincji to kwestia złozenia fejta
np jechanie w trzy prowincje i robienie siebie unopposed z rapid deployment albo granie np na ancestral groungach zagrywanych z untested scoutów jakakolwiek akcja przeciwnika i masz honor i mniejsza siłę prowincji u przeciwnika  


mozliwości jest wiele tylko często brakuje chęci
tak samo jak twierdzenie przez graczy na świecie ze nie ma mozliwości złożenia kontrolki spiderowej

 Sorry, ale jak gram Cranem albo Scorpem to nie tracę 2 prowincji do 6 tury w każdej grze:) Jak mam tracić to nie stawiam się do bitwy więc lew nie zrobi w nich honoru.

to zależy z kim grasz wierz mi

a pozatym lion zawsze może cie zmusić do postawienie się przeciwko sobie:)

ale pożyjemy zobaczymy