Nowe keywordy a stare karty

[Yrq]

Tak się zastanawiam i nie widzę powodu dla którego nowe zasady keywordów miałyby nie obowiązywać dla kart już obecnych w arcu.
Np. elite u Ashigaru Elite czy Ikoma Yamahatsu.
Prawda li to?

Oraz pytanie-bonus na fizolofowanie:
Czy myślicie, że istniejące, niewykorzystywane keywordy (np. ishiken, infiltrator, justicar, cursed) dostaną niebawem zasady?

[sejmitar]

Nie ma takiego powodu : http://rules.l5r.com/EE_Glossary_E#Elite

Większość istniejących a nie opisanych keywordów nie dostanie specjalnych zasad. Dlatego, że są to keywordy fluffowe (Ishiken, Ningyo), takie które są  podgrupą innego keyworda (Tattooed, Henshin, Battle Maiden) lub jest to wyróźnienie pewnej grupy kart (Nonhuman, Ashigaru, Paragon, Kensai) po to by wspierać dany keyword innymi kartami.

Mnożenie dodatkowych zasad do keywordów obróci się Legendzie na niekorzyść. Może się wydawać, że uprości to grę, jednak tak nie jest.

Do tej pory było 16 17 keywordów, których "właściwości" trzeba było pamiętać. Armor, Cavalry, Conqueror, Courtier, Duelist, Experienced, Soul, Kensai, Loyal, Naval, Samurai, Shugenja, Singular, Unique, Tactician, Terrain, Weapon. Do tego można doliczyć jeszcze Melee i Ranged. Sam SoD dodal zasady do 3 nowych (Elite, Overconfident, Brash), Topaz Armor sugeruje kolejne 3. O 1/3 więcej. Tfu.

[Chord]

16 - pominąłeś cavalry.

[jabbas]

co robi armor?

[kempy]

co robi armor?

To samo co weapon.

[Zapasnik]

Sam SoD dodal zasady do 3 nowych (Elite, Overconfident, Brash)

Overconfident i Brash tak imho trącą medżikiem, że aż żal. Nie wysilił się DT.

[Hitomi Monroouke]

Sam SoD dodal zasady do 3 nowych (Elite, Overconfident, Brash)

Overconfident i Brash tak imho trącą medżikiem, że aż żal. Nie wysilił się DT.

No niestety, sama mechanika, zero klimatu.

[jabbas]

czy przeciwnik zagrywający overconfident personality powinien poinformować o wchodzącym traicie?
czy to już brocha przeciwnika?

[I'atz'ek]

czy przeciwnik zagrywający overconfident personality powinien poinformować o wchodzącym traicie?
czy to już brocha przeciwnika?

Wg mnie powinien, ale nie musi, tak jak nie musi przypominać o akcjach na swoich postaciach. Trait jest widoczny a kazdy czytac potrafi.

[jabbas]

no właśnie fajnie jakby bylo oficjalne info dlaczego?
bo to jak z eventami, gdzie działają na 2 strony
(np. wisdom gained)...

wydaje mi się, że powinien byc ruling, że każda coś
co pozwala przeciwnikowi coś zrobić/dograć itd..
powininien być deklarowany.

[sejmitar]

Jeżeli szukasz legalnego uzasadnienia - to takiego nie ma.  Trudno będzie znaleźć precedens, ponieważ w EE w ogóle (IIRC) a w L5R praktycznie wcale nie było wcześniej traitów, które po działaniu właściciela dają bonus oponentowi. Mówię o traitach, bo te keywordy to nic innego jak skrócony zapis traitu. Żeby było śmieszniej, właściciel karty z takim keywordem może próbować się oprzeć na pewnym rulingu *),aby odmówić przeciwnikowi dociągu kart. Będzie to głupie, ale w hamerykańskim rules teamie nie takie rzeczy przechodziły.

Jabbas, jak dla mnie odpowiedź jest jasna : WYPADA to zrobić. Tak samo jak np. wypada powiedzieć mając 38-39 honoru w turze przeciwnika, że masz Akodo Hotaka w stole. Zawsze jednak możesz stanąć na stanowisku "to twój problem, że nie pamiętałeś".

*) Tym, że triggered traity trzeba deklarować.

[jabbas]

dlatego powinno być oficjalne stanowisko,
bo dopiero dziś poznałem trait overconfident
i nawet przez cały event nie wiedziałem, ze taki jest.. ;-)

a co do tamtej sytuacji z Akodo Hotaka ->tam było pytanie "co robi ten pan"
i nazwijmy to "nieścisła" odpowiedź, że obniża wymagania honorowe.
*(może ktoś się wypowie, czy w wypadku wygranej na honor - dla 40 honoru ->używa się określenia wymagania honorowe)

Wiem i mam nauczkę, ze trzeba czytać karty samemu, i krakowskiej krzywejtutce nie
ufać pomimo lat znajomości, niemniej równie dobrze przeciwnikiem
na moim miejscu byłby ktoś kto nie radzi sobie z angielskim, to chyba byłby już obiektywny wałek.

Bo inna to sytuacja, gdy nie zauważysz, nie dopytasz - inaczej gdy zadajesz konkretne pytanie
i słyszysz niejasną/nieprawdziwą (patrz wyżej)* odpowiedź.

Podobna sytuacja była na początku EE ze zmianą duelist trait.

Pytam się tintina - co robi trait duelist - on nie skłamał - powiedzial, ze wymienia 1 sfokusowaną kartę.
po zrzuceniu focusów i wykręceniu magicznej wartości remisowej usłyszałem: wygrałem bo duelist
jeszcze wygrywa remisy ;-)

To tak jakby z tego itema co removoje z gry po 2 unity wybrane przez przeciwnika odpalić jego zdolność
ztargetować 2 unity przeciwnika, zapytać się czy akcja resolwuje i nie poinformować go, że może też
2 ztargetować 2 unity.

Na koteiu była taka sytuacja, że grałem ze spiderem i miał on tego typa co jak nie zdiscarduje virtue
to ginie.. 1 tura nic, 2 nic...w  końcu przed atakiem pytam się go czy zapłacił (i wtedy dopiero chciał zapłacić)
Czy gdyby działał celowo - byłoby to oszustwo, czy tylko moja nieznajomość kart?

Dlatego w wypadku pytania o działanie karty:

albo powinniśmy udzielić pełnej odpowiedzi
albo podać kartę do przeczytania graczowi/sędziemu

[Paku]

Dlatego ja staram się dawać przeciwnikowi do przeczytania. Jak źle przeczyta, to jego wina

[Chmielu]

1. Reguły turniejowe nie wymagają od gracza bycia szczególnie wylewnym przy opisywaniu własnych kart. Nie ma na ten temat żadnego ostrego sformułowania. Wniosek - gracz NIC NIE MUSI. Równie dobrze może pozostać milczący i na każde pytanie odpowiadać "umiesz czytać, pozdrawiam".

2. Znajomość reguł / kart / traitów, zwłaszcza przy ich ogromnej złożoności, jest jednym z elementów bycia dobrym w tę grę. Jabbas, jojczysz tysiąc siedemsetny raz, że Cię oszukali, bo nie wiedziałeś / nie przeczytałeś / nie miałeś świadomości / było nowe. Ja nie jojczę, że mi nie podeszło, albo że masz lepszy deck ode mnie. To też elementy gry. Tak jak Ty nie masz czasu na czytanie reguł i interesowania się zmianami, tak ja nie mam głowy do złożenia lepszego decku. Sytuacja jest jednaka. Weź zatem ze mnie przykład i zachowaj twarz, nie jojcząc.

3. Ogólnie wiele rzeczy WYPADA robić, ale złapanie od czasu do czasu przeciwnika na wykroku, zwłaszcza w tym kluczowym momencie, moim zdaniem dodaje nieco smaczku. "Wymagania honorowe" to skrót myślowy od "wymagania honorowe do wygrania". Sztuką jest tak zanurkować w pole karne, żeby podyktowali jedenastkę i nie dali żółtej kartki. Klepcze, gratuluję pomyślnego nurkowania

[sejmitar]

dlatego powinno być oficjalne stanowisko,
bo dopiero dziś poznałem trait overconfident
i nawet przez cały event nie wiedziałem, ze taki jest.. ;-)

Od uczestniczących w turnieju wymaga się zajomości zasad gry. Keywordy są opisane w instrukcji (wkładka SoD, Comprehensive)

(...)a co do tamtej sytuacji z Akodo Hotaka ->tam było pytanie "co robi ten pan" (...)

Hotaki nie podaję dlatego, że się na niego "naciąłeś" (w ogóle zapomniałem, że wystąpiło). Po prostu był pierwszym pod ręką przykładem traitu, o którym bardzo łatwo zapomnieć, a który ma istotny wpływ na grę.

(...)Dlatego w wypadku pytania o działanie karty:

albo powinniśmy udzielić pełnej odpowiedzi
albo podać kartę do przeczytania graczowi/sędziemu (...)

Jabbas, twoim zas...ym obowiązkiem jako gracza jest znać zasady na tyle, by być w stanie grać. To TY masz wiedzieć jak działa duelist, kensai czy singular. Dlaczego ja grając Lewkami mam za każdym razem wołać sędziego, żeby udowadniał przeciwnikowi, że mogę się "tiktaczyć z ręki" kiwniętą postacią? Keywordy nie są wiedzą hermetyczną, to jest w rulebooku. Wystarczy przeczytać.

Twoim nei mniej zas...ym obowiązkiem jest umiejętność posługiwania się językiem kart na tyle, by  nie spowalniać gry. Nie wiesz co robi trait czy abilitka? Przeczytaj. Nie rozumiesz? Zawołaj sędziego - przeciwnik także mógł go źle przeczytać, o czymś zapomnieć, uznać za oczywiste, albo ominąć świadomie. Jak zadasz na turnieju pytanie "co robi SHUGENJA" - większość osób zapomni ci powiedzieć, że shugas się może ciąć. Bo jest to tak oczywiste, że nie o to pytasz. Chyba, że grasz skorpem i masz wyłożony Midday Shadow Court, wtedy spora część zacznie od tego, że shugas może się ciąć. Bo jest tak oczywiste, że o to pytasz.

Jeżeli pytasz przeciwnika o działanie czegoś, to właściwie jakiej odpowiedzi oczekujesz? Dosłownego tłumaczenia? Przetłumaczyć sobie słowo po słowie to w L5R właściwie każdy potrafi. Jeżeli czegokolwiek więcej (np. wyjaśnienia jak działa), to przeciwnik MUSI zaprezentować ci pewną subiektywną opinię.  Przedstawioną nie jakimś uniwersalnym meta-językiem, ale własnymi słowami. A to jest pole do popisu dla błędów i przekłamań.

Przykład : jako niezorientowany pytasz przeciwnika "jak działa taktyk".
Odpowiedzi :
1 - taktyk umożliwia zagrywanie akcji taktycznych.
2 - mogę się dopalić z ręki o focus karty.
3 - jak masz taktyka na postaci to taka postać może używać akcji taktycznych. Jedna taka jest opisana w rulebooku. Mogę zrzucić kartę z ręki i dodać swojemu taktykowi tyle Force, jaki focus zrzuciłem. I nie muszę być prosty taktykiem.
4 - taktyk na postaci pozwala używać (czyli performować) akcje z keywordem tactical. Tylko postacie ze słowem tactician mogą wykorzysytwać takie akcje.  Jedna taka akcja jest opisana w rulebooku. Mogę zrzucić kartę z ręki i dodać swojemu performującemu taktykowi tyle Force, jaki focus zrzuciłem. I mogę taką akcję zrobić kilka razy na turę.

Dwie pierwsze w ogóle wprowadzają w błąd. W dwóch następnych jest pominięta istotna kwestia - w trójce nie ma ani słowa o tym, że można tiktaczyć kilku tiktaków, w czwórce, że jeden taktyk może się tiktaczyć tylko raz. Każdą z tych odpowiedzi słyszałem od kogoś w trakcie swojego grania w L5R (w trójce dodałem to o kiwniętej postaci). Za każdym razem było to spowodowane tym, że ktoś uznawał pewne rzeczy za oczywiste, a inne za nieistotne. Będziesz potem miał pretensje do kogoś, kto udzieli ci odpowiedzi "4", a potem walnie ci prowkę z retrybucji kiwniętym tacem z elitą? Ja spaliłem kiedyś (CE) prowkę titkacząc kiwniętego gościa a potem odsyłając go w bok z Unexpecteda, dzięki czemu miał za dużo F na to by przeciwnik miał go czym stuknąć. Mina przeciwnika - bezcenna, przecież po to mi kiwał taktyka, żeby go zwarzywić... bo "jak wszyscy wiedzą", kiwnięci taktycy nie mogą się tiktaczyć. Albo, "zawsze tak było". a potem Chmielu leciał sprawdzić, że Combat Segment nie obejmuje rezolucji i Halls of Memory nie daje honoru za przodków zgniecionych przez wrogą armię. Naprawdę się zdziwiłem, jak ktoś stwierdził, że Combat Segment obejmuje rezolucję - aż na chwilę przestałem się bać Krzyśkowych skautów które mnie lały.

Co do konkretnego przykładu A.Hotaki - jak dla mnie stwierdzenie "obniża wymaganie honorowe" jest dopuszczalnym przejęzyczeniem. Ja bym tak nie powiedział, ale słyszałem taką frazę w obiegu. w kontekście Honor Victory. Gdy tłumaczę  A. Hotaka to mówię, że daje wirtualne 2 honoru jak długo żyje, plus 1 za każde podbicie jego honoru. Nie ma nic wspólnego z jego traitem, ale dobrze oddaje jego sens. Było się upewnić co robi. A przede wszystkim - jak czytasz kartę i nie rozumiesz co robi, to nie pytasz przeciwnika, tylko wołasz sędziego. Bo przeciwnik też może jej nie rozumieć. Albo może ci źle wytłumaczyć. I NIGDY nie udowodnisz przeciwnikowi, że wprowadził cię w błąd świadomie. Przejęzyczenie, oczywistość, niewiedza...

Wracając do pierwotnego kontekstu - Jabbas, wypada. Inaczej się gra, gdy ty jedziesz przeciwnika, milczysz i to on mówi "zasignowałeś 3 brashe, to wezmę trzy karty", a inaczej gdy zastanawiasz się nad atakiem, a przeciwnik ci przypomina, że ze swoim Hotaką już "zobił". Ja staram się grać w tym "drugim" stylu. Który ty wybierzasz, to twoja sprawa. Nie podnoś jednak na forum głosu w sprawie "obniżania wymagania honorowego przez Hotakę" pytając czy masz obowiązek przypominać przeciwnikowi o Brashu czy Overconfidencie, bo przecież widzi co wprowadzasz do gry. I kami mi świadkiem, mam nadzieję że nie taki był sens pytania.

[kempy]

http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=98884&p=1304985&hilit=yoritomo%27s+guidance#p1304985

http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99232

[sejmitar]

Kontynuując "musi nie musi" - ELITE nie jest triggered traitem. Ty kiwasz postać, ja pas, ty pas i mój kiwnięty dopalony skaut miażdży twoje proste ludziki. NIE MAM ŻADNEGO OBOWIĄZKU zaznaczenia, że ten kiwnięty skaut i tak daje F. Takich przeciwników chcesz?

[Chord]

Gorzej jak ty zapomnisz. Wybowujecie sobie armie, przeciwnikowi zostanie prosty rekrut i zmiażdży twoje elity w rezolucji ^^

[Zapasnik]

http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=99232

Moim zdaniem chyba Palmer nie zrozumiał do końca pytania. Założył mianowicie, że chodzi o jedną z dwóch sytuacji:
- że traity z kart gracza A się w swoim tempie odpalają, a gracz B nie ma o tym pojęcia i gra illegale, po czym w pewnym momencie gracz A stwierdza "oh they triggered" i każe cofać stan gry,
- jeden z graczy (obojętnie, który) zapomina o nich, po czym się budzi po jakimś czasie i "chce nadrobić" (np. podociągać karty z Glory, Brashów, etc.).

Mnie bardziej od zawsze interesowała jednak o wiele prostsza i potencjalnie częściej mogąca się wydarzyć sytuacja, w której np.:
1. wchodzi sobie Glory i leży spokojnie na stole, bo jest Event Ph.
2. lata świetlne dalej doczepiam do postaci klamkę za 5+ g i ciągnę kartę
3. przeciwnik mi mówi "przed dociągnięciem karty nie deklarowałeś, że trait się odpalił, wołam sędziego, masz obowiązek mnie o tym informować".
4. sędzia wlepia mi warna

Zgodne czy niezgodne z przepisami?

Tu dochodzimy do sedna tego wątku (przynajmniej od pewnego momentu). Czy powinno się ogłaszać, że striggerował się trait, czy nie (i zyliard innych rzeczy). Osobiście podzielam zdanie Chmiela i sejmitara - siadając do stolika potwierdzamy, że potrafimy ogarniać tekst na kartach swoich i przeciwnika, jak również znamy rules. W razie wątpliwości mamy prawo zawołać sędziego, i nawiasem mówiąc, jest to wyjście o niebo lepsze, niż pytanie przeciwnika "a co robi twoja karta". O ile na localach czy krajowych turniejach - poza niecelowymi niedomówieniami - możemy wyjść z tego obronną ręką, o tyle na eventach większego kalibru zdecydowanie taką praktykę odradzam.
Co oczywiście nie znaczy, że nie jest w dobrym tonie poinformować przeciwnika: "wszedł ci overconfident, ciągnę kartę" czy "triggeruje mi się Glory, dociągam". Ale w takim duchu, że zakładam, że przeciwnik i bez tego doskonale wie, co robię... bo inaczej by tu nie siedział. Generalnie, zmiana stanu gry przez gracza powinna być jakoś tam przez niego skomentowana / wskazana. Ale nie musi, bo nigdzie o tym w rulsach (i floor rulsach) nie ma. Co więcej:
Mistakes in Play

P.S. A wyjaśnianie keywordów, w rodzaju "wchodzi mi duelist, robi on to i to, uwaga" albo "pojechałem cię gołym shugasem, ale uważaj, bo mogę doczepić mu w bitwie spell i zagrać additionala" - no prośba. Są gdzieś granice.

[sejmitar]

Gorzej jak ty zapomnisz. Wybowujecie sobie armie, przeciwnikowi zostanie prosty rekrut i zmiażdży twoje elity w rezolucji ^^

To mój błąd i moja strata. Tak samo jak zagranie w kostki i nie dociąganie kart. Przeciwnik nie ma obowiązku przypominać mi o moich kartach które mi dają bonusy... zwłaszcza, że sam czasem też nie pamięta.