Oszukiwanie w L5R

[jabbas]

Witam,

Jako, że temat jest stary jak świat a jednocześnie 90% ofiar nawet nie ma pojęcia, że jest dymana
spisałem dla wszystkich "mniej doświadczonych" podstawowe przypadki oszukiwania z którymi
niejednokrotnie spotykałem się podczas 12 lat turniejowego grania.
Mam nadzieję, że lektura zachęci co niektórych nie tylko do skupienia się na swoich kartach
(które na dużych turniejach powinny być bezwzględnie znane) ale i na tym co robi nasz przeciwnik
nie tylko aby wyłapać potencjalne oszustwa ale przede wszystkim kontrolować przebieg gry czy też akcje "na stole"
co pozwoli nam na zoptymalizowanie gry zarówno w limited/open jak i bitwie.

1. Dobieranie ekstra kart:

a)dwóch zamiast jednej na koniec
b)podczas schylania się w kierunku kart przeciwnika aby "doczytać gametext"
c)"na pałę" gdy przeciwnik np. liczy sobie złoto
d)na zrzutkę (parę kart z góry talii na kolana) a potem dobieramy/wymieniamy z ręką)
e)z discarda (bo kto liczy zagrane kopie...)

2)Złoto

a)kupowanie z prowincji więcej niż mamy złota
b)nie tapowanie złota do płacenia w limited/open/battle aby potem tym złotem płacić w dynasty (i dowolne wariacje)
c)odtapowywanie "przy okazji porządkowania/rozwijania złożonych na kupce " holdingów
d)używanie akcji bow z holdingów bez tapowania

3)honor

a)kupowanie typów bez wymagań honorowych (choć to akurat również częsty błąd większości Graczy)
b)robienie dodatkowych oczek honoru z powietrza

4)inne

a)chowanie kluczowych holdingów z akcjami pod plik innych, tapniętych
b)dostawianie postaci z discarda na pole gry w ramach czyszczenia bałaganu
c)zagrywanie kart niezgodnie ich wymaganiami
(np. tapuje Cię, bez sprawdzenia warunków tapowania itd itd)

Zapewne jeszcze sporo przykładów brakuje, możecie podzielić się nimi w tym poście.

Zasada ogólna:

Poznaj działanie swoich kart i:
- nie wierz na słowo tylko czytaj karty przeciwnika
- nie rozumiesz - zapytaj sędziego itd
- zawsze licz złoto nie tylko sobie ale i przeciwnikowi
- poproś o utrzymanie porządku na stole dla czytelności co jest tapnięte co nie +jakie postacie znajdują się na stole
- kontroluj ilość kart na ręce przeciwnika - nie tylko z racji na potencjalne oszustwa - ale ilość kart
to cenna informacja dla potencjalnych akcji bitewnych oraz decyzji czy atakować/bronić/ itd
- kontrola discardu - pozwoli nie tylko zorientować się w co gra przeciwnik, ale i ile kopii irytującej karty jest już za nami.

Niestety w l5r nadal oszukiwanie jest "tolerowane" i ludzie przymykają na to oko (a zdecydowana większość dosłownie nie widzi problemu będąc dymanym w błogiej nieświadomości) Jako stosunkowo świeży mtgowiec ;-) uważam, że powinno być skutecznie tępione na każdym poziomie rozgrywek i ultra restrykcyjnością na eventach typu KOTEI. Dla niewtajemniczonych - w mtgach, aby wykluczyć ciągłe "sorry, pomyliłem się, dobrało się itd" każde nadużycie zasad gry jest traktowane jako przycinka i konkretnie karane.

Część zapewne oburzy się, że l5r to gra koleżeńska i niepotrzebne są takie napinki bo ludzie się mylą itd, niemniej w takim razie czego przejawem jest oszukiwanie kolegów?

Czekam na Wasze opinie

[jabbas]

http://l5rcheaters.blogspot.com/2010_05_01_archive.html

[kempy]

Do watku dorzucilbym kolejny czesty problem, ktory pojawia sie na kazdym wiekszym turnieju. Chodzi o sytuacje kiedy obserwator/obserwatorzy zauwaza popelniony na stole blad. Nie mowimy tu o hardkorowym walku jak dociagniecie dwoch kart, ale o jakims subtelnym, zalozmy ze nie umyslnym, zlym odczytaniem sytuacji na stole (np zle policzony F postaci). Czy nalezy wtedy reagowac? Czy wolac sedziego? Czy olac sprawe i wywalic swoje zale po meczu

[quas]

ja zawsze bylem fanem pasywnego sedziowania.
zmienilbym podejscie tylko w przypadku kiedy ktoś dyma narybek.

[Walec]

dorzuciłbym jeszcze
zawsze tasuj przeciwnikowi deka i patrz kiedy przeciwnik dotyka swojego decka

może w Polsce za dużo się tego nie spotyka ale widywałem bardzo wyraźne objawy układania kart zagranicą - nawet kiedyś jeden kumpel pokazywał jak tasując układał sobie karty trzeba mieć wprawę no ale takie osoby sie zdarzają
ale są nawet na youtubie filmiki co potrafią robić osoby obyte z tasowaniem

mam tylko jedno zastrzeżenie nie powiedziałbym ze chowanie holdingów z akcjami jest oszukiwaniem jest to nie przyjemne ale moim zdaniem nie narusza zasad gry poza zasadami przyjaznego grania, ja sam tego nie robie i tez mnie to drażni ale jakby nie było zawsze można spytać co masz od tapowane lub z akcjami to po prostu rzecz na która należy zwracać uwagę

akurat mam mieszane uczucia co do passive judging

[koziu]

Pasywne sędziowanie zabija jeden z elementów, które nieodłącznie kojarzą mi się z CCG: nie popełnianie błędów.
Nie mówię o oszukiwaniu czy coś, ale jeśli ktoś sam sobie źle policzył F (zaniżył) - to popełnił błąd. Co innego jest kiedy ktoś oszukuje podnosząc swój.
Natomiast zagrywanie karty bez płacenia kosztów czy np. ignorowanie jakiś warunków to już podchodzi pod oszustwo - można nie znać karty przeciwnika ale swoją wypada.

[Centurion]

Jak przeciwnicy notorycznie źle sobie liczą honor (na swoją szkodę, inaczej to poprawiam of korz) i im na to pozwalam to oszukuję czy oni robią błąd?

(zagraniczniaki są epiccy jeśli chodzi o odejmowanie na cyferkach ujemnych )

[koziu]

Zdroworozsądkowo trzeba do wszystkiego podchodzić. Jeśli ktoś dociąga notorycznie dwie karty, ustawia decka, no słowem oszukuje to powinien być napiętnowany przez środowisko do tego stopnia żeby mu się odechciało grać - albo inaczej, żeby nie miał z kim.
Ale pomyłki się zdarzają przecież.

Pamiętam jak z Mirumo rozmawiałem na koteiu w BB na temat MtG i rozmowa wyglądała mniej więcej tak:
- MtG w sumie spoko gra...
- No tylko środowisko spaczone

Legenda jest piękna głównie z powodu ludzi, którzy w nią grają
Na prawdę nie rozumiem ludzi, którzy dla boxa czy tam zestawu promek byliby gotowi oszukiwać było nie było kumpli czy znajomych od Legendy.

[quas]

Jak przeciwnicy notorycznie źle sobie liczą honor (na swoją szkodę, inaczej to poprawiam of korz) i im na to pozwalam to oszukuję czy oni robią błąd?

(zagraniczniaki są epiccy jeśli chodzi o odejmowanie na cyferkach ujemnych )

standard w dyshonorach. w grach ze scorpem zawsze liczyc honor, dokladnie.
nawet nie sadzilem ze mozna miec klopot z dodawaniem i odejmowaniem

tak samo sie robi w grach z honorowka.

a turniejowo nadrzedna zasada to spokojnie przeczytac karte;

edycja niestety tez ma swoje wady-> trzeba regularnie przegladac discard pile (dyscypliny) oraz chodzic z dlugopisem i kartka (znacznie ulatwia kwestie liczenia F)

[kempy]

Albo taka sytuacja:
- ile masz F?
- 25
- to jade z prowka?
- tak
- pass
- pass
- to po prowce
- srry, jednak mam 26F
- rozumiem. to moge cos zagrac?
- nie
- dlaczego?
- bo powiedziales pass
- (?) osz Ty ch....

Od strony fair play to cios w nery, ale od strony technicznej wszystko ok, bo przeciwnik sam nie policzyl F.

Na szczescie takie sytuacje zdarzaja sie bardzo rzadko. Jednak zasade ograniczonego zaufania stosujemy non stop.

[sejmitar]

Jak przeciwnicy notorycznie źle sobie liczą honor (na swoją szkodę, inaczej to poprawiam of korz) i im na to pozwalam to oszukuję czy oni robią błąd? (...)

Jeżeli widzisz, że przeciwnik źle  policzył i reagujesz - to oszukujesz. Niezależnie od tego, na czyją korzyść był błąd. Dlaczego? Bo świadomie grasz niezgodnie z zasadami. Oszukiwanie na własną niekorzyść w L5R się zdarza rzadko, ale jest dość popularne w ekonomii

[Chord]

A odnośnie liczenia. Nie przeglądałem jakoś specjalnie rulesów, ale czy zasady dopuszczają zaznaczanie markerami kar i bonusów do statystyk? Czy też innych efektów akcji (wyłączona abilitka, kiedyś zakaz performowania, zakaz movementu, wyprostowanie przed rezolucją itp.). A w podpobnym duch, acz inna sprawa, czy mogę mieś zaznaczony/zanotowany current army force czy current province strength (ten akurat jest mniejszym problemem ^^)?

O ile pamiętam to chyba nie wolno było zaznaczać/notować nic poza honorem i tokenami (dosłownie i mechanicznie tokenami), ale to się mogło pozmieniać.

[Shiba Qwal]

Current army force chyba też można było notować ale jak wyglada dokładnie to teraz to nie wiem.

[quas]

bez sensu
w czasach kiedy znaczny procent akcji polega na zmianach F liczenie co chwile calosci tylko niepotrzebnie przedluza gre.

[AkodoJacek]

A odnośnie liczenia. Nie przeglądałem jakoś specjalnie rulesów, ale czy zasady dopuszczają zaznaczanie markerami kar i bonusów do statystyk? Czy też innych efektów akcji (wyłączona abilitka, kiedyś zakaz performowania, zakaz movementu, wyprostowanie przed rezolucją itp.). A w podpobnym duch, acz inna sprawa, czy mogę mieś zaznaczony/zanotowany current army force czy current province strength (ten akurat jest mniejszym problemem ^^)?

O ile pamiętam to chyba nie wolno było zaznaczać/notować nic poza honorem i tokenami (dosłownie i mechanicznie tokenami), ale to się mogło pozmieniać.

aktualnie ilość force zależy w dużej mierze od kar nałożonych na poszczególne postacie jak też zdjętych kar czy uzyskanych bonusów ... brak notowania / zaznaczania to proszenie się o problemy => nakładanie kary force na postaci które jeszcze nie używały zdolności by zdjąć je fear-em czy ranged bez zaznaczania która z 3 takich samych personalek użyła już swoją akcję jest extremalnie skomplikowane ... bo usłyszeć że wskazałem postać która już "przecież" użyła zdolności to często duża różnica w bitwie.

W aktualnej edycji znaczniki były by najsensowniejszą opcją nieliczne osoby zdobywały się na trud noszenia tokenów (w EE miało czasami znaczenie czy token jest Fire czy Sake) zapewne nie ma możliwości by stworzyć znaczniki "do końca tury" i ich używanie zrobić standardem ... zawsze ten "milszy" przyzna że "faktycznie nie jest na 100% pewien" a cwaniaczek zaliczy kolejną wygraną w drodze do boxa

[jabbas]

dosłownie przypadkiem zbieżność:

http://www.l5r.com/2014/03/25/2014-floor-rules-update-code-bushido/

rozbudowany dział o błędach w grze (min oszukiwaniu)

wygląda praktycznie jak kalka zasad mtgowych - co wróży im dobrze.

Jeszcze tylko zmiana mentalności z pobłażliwości z racji na znajomość/nietykalność świętych krów
i mamy gites...

To pomoże tylko grze, bo jasność zasad +dyscyplina wpłyną pozytywnie również na wieloletnie relacje koleżeńskie.

[kempy]

Ta lista kar jest hardkorowa. Np.

Za pociągnięcie karty za dużo - Game Loss.
Wujek Dobra Rada - Game Loss.
Stalling - Game Loss.
Pochwalenie się wybraną kartą w Draft - Disqualification.

[AkodoJacek]

Ta lista kar jest hardkorowa. Np.

Za pociągnięcie karty za dużo - Game Loss.
Wujek Dobra Rada - Game Loss.
Stalling - Game Loss.
Pochwalenie się wybraną kartą w Draft - Disqualification.

bardzo delikatne kary ... bo strata gry a nie dyskwalifikacja z turnieju.

[jabbas]

za wałowanie w mtgach są bany na sezon etc...

[Rafal75]

za wałowanie w mtgach są bany na sezon etc...

I tak powinno być. Za umyślne oszukiwanie ban na cały sezon. Powiem szczerze, że myślałem że takie rzeczy się nie zdarzają..
Jakoś nie mógłbym spojrzeć gościowi, którego oszukałem w oczy. I nie tylko jemu...