Negating effects

[katsa]

Ostatnio podczas gry, mieliśmy problem z:

Insolence Punished ("..Move all targets home. This action's effects on dishonorable Personalities cannot be negated." )
         vs
Winter Warfare ("..and actions can not move units to or from battlefields."):

Skończyło się to tak, że Insolence Punished nie zadziałało, okazało się że byłem jedyną osobą która uważała że powinno zadziałać.

Otóż, k'woli sprostowania tego zagadnienia na przyszłość:

  "Some effects negate other effects, either by outright saying the effect is negated, or by global wording such as “can not.” ",
   za: http://rules.l5r.com/Effects

Więc karty takie jak: Insolence Punished i Knife in the Darkness przebijają się przez Winter Warfare, Chagatrona, itp.

Wording który by je overrulował to:
 "Your personalities do not move"
bo:

"If the wording “do not” is used (such as, “You do not gain Honor”), or if an effect refers to a nonexistent entity (such as an army’s Force in a battle where you have no units, or a Region you control when you control no Regions) the effect is not negated, but simply never occurs. Effects described with “do not” override other effects that say they can not be negated."
   za: http://rules.l5r.com/Effects


Zdaje się, że sporo ludzi grało inaczej, dlatego zdecydowałem się postanąć.

  [edited for spelling]

[Ertai]

Ale Winter Warfare nie neguje zadnych efektow. On zabrania ci po prostu zagrywac karty, ktore odsylaja/dosylaja i tyle.

[Zombi Damien]

"Some effects negate other effects, either by outright saying the effect is negated, or by global wording such as “can not.” "

jak nie neguje jak neguje ?

[Ertai]

Dobra... fakt nie doczytalem...

Chyba Katsa ma racje:

Example: If an effect can not be negated (negating anything that attempts to negate it), and is countered by a later negation effect that itself can not be negated, the later effect succeeds in negating the previous effect.

[sejmitar]

Ale Winter Warfare nie neguje zadnych efektow. On zabrania ci po prostu zagrywac karty, ktore odsylaja/dosylaja i tyle.

Zabrania zagrywać TERENY, i powoduje że akcje 'can not move units'. [ INSTANT GARGAMEL ERRATA IS BACK, BUAHAHAHA ]

Text o efektach : panowie, pomyliliście 'do not' z 'can not'. Zacytowany ustęp mówi o (bardzo szczególnych) efektach, które NIE negują, ale powodują brak zaistnienia [czegoć]. Przykład - 'do not gain or lose Honor' na zamku Maw'a - to nie jest negacja zmian honoru (którą można by było jakoś odkręcić (np kartami które mają napisane 'Lose X honor - cannot be negated'), tylko pewna modyfikacja 'stanu' gry.

Poza tym, w w tym przypadku głęboka i uduchowiona dyskusja nie jest potrzebna - mamy efekt, który neguje movement (actions can not move) oraz efekt, który wykonuje movement który nie może być zanegowany. Proste - WW neguje ruch, IP nakazuje ruch który nie może być zanegowany - IP wygrywa z WW.

[Geralt_Bialy_Wilk]

Gdyby nie było tak jak mówi sejmitar, to karty z ruchem, którego nie można znegować, nie miałyby sensu -_-'

[katsa]

Gdyby nie było tak jak mówi sejmitar, to karty z ruchem, którego nie można znegować, nie miałyby sensu -_-'

Otóż miałyby, nie działał by np. Tsimaru albo Test of Courage. Cieszę się, że przynajmniej tutaj dla wszystkich jest to takie oczywiste. Ale, wiem, że wielu ludzi grało inaczej - z tąd otwarcie tego wątku. Że w ogóle miało to sens świadczą chociażby wypowiedzi Ertai.

Jeszcze w LE wiele kart rozrużniało karty których nie można ruszych od kart których movement był negowany. Przykładem może być stary wording Knife in the Darkness. Gdzie pisało, że "..movement can not be nagated..", i że działa na karty które "..can not move..". Nowy print samurajowy zostawia już tylko "..can not be negated..".

W SE wszystko poza zwrotem "do not" oznacza że ruch był cancelowyny implicite.

[sejmitar]

Katsa, różnica wzięła się z mylnej interpretacji 'can not' na WWarfare jako 'do not' - przez co nagle ktoś zaczął stosować zasady efektów DONOTów - które są silniejsze od wszystkich innych. Po prostu nagle negacja ruchu dotaktyczyła się i zrobiła się straszna

[Klepek]

A jak jest z Courage?

Text :

Bushido Virtue Battle: Until this battle ends, other players’ cards' effects can not move home your honorable Samurai.

[katsa]

A jak jest z Courage?

Text :

Bushido Virtue Battle: Until this battle ends, other players’ cards' effects can not move home your honorable Samurai.

Sorry, ale.. Naprawdę łatwiej walnąć nowy post niż przeczytać co pisali do tej pory?

'can not' == negacja, Insolence Punished i Knife in the Darkness działają.
'do not' != negacja, ruch po prostu nie zachodzi, nic nie działa.

[Geralt_Bialy_Wilk]

Czyli z postu Katsa'y i Sejmitara wynika, że "DO NOT" jest silniejsze i bije wszystko inne (każdą inną kartę), zać "CAN NOT" można jeszcze niektórymi kartami pominąć/znegować?

Jeśli tak, to czytanie znanych kart może sporo namieszać w lokalnych playgroupach xD

[sejmitar]

To nie jest nasz post, tylko (werble) oficjalny ruling.

CAN NOT (w ujęciu mechaniki gry) to efekt, ktory powoduje, że inne efekty są negowane, na zasadzie 'nie może' (nie moze się ruszyć/być ruszony, nie może się kiwnąć / być kiwnięty, etc).

DO NOT (w ujęciu mechaniki gry) to efekt, który modyfikuje samą mechanikę - np. wspomniany honor z Mawa.

Różnicę chyba najłatwiej zaobserwować (nie bawiąc się w polskie tłumaczenia, które zaciemnią obraz) na przykładzie dwóch zdań :

'These units cannot move home' - te unity nie mogą być wysłane do domu. Efekt jakiejś akcji - neguje movement.

'These units do not move home' - te unity nie poruszają się do domu. Opis sytuacji, w jakiej znajdują się unity atakujace po attack phase - znikają z battlefieldów i _nie poruszając się_ pojawiają się w domu.

Idę spać, mam 1h snu przed pre...

[Geralt_Bialy_Wilk]

No, czyli wszystko jasne. Gościowi z Maw'sem nie można odjąć honoru, nawet loss'ami które CAN NOT be negated.

Dzięki za kolejne... oświecenie xD

[Togashi Koruneru]

Mam pytanie w takim razie.
Czy jesli zagram na jakis duel determinacje i wyzwe Sozena to czy ten pokornie umrze ? a w efekcie pojdzie poza gre
DETERMINATION
Text      Dark Virtue Reaction: Before you announce an action, target one of your Samurai: The action can not have its effects negated or have its targeting changed. After the action destroys any Personality, remove him from the game.

HIDA SOZEN
Other players' actions can not destroy Sozen.

[Shiba Qwal]

Mam pytanie w takim razie.
Czy jesli zagram na jakis duel determinacje i wyzwe Sozena to czy ten pokornie umrze ? a w efekcie pojdzie poza gre
DETERMINATION
Text      Dark Virtue Reaction: Before you announce an action, target one of your Samurai: The action can not have its effects negated or have its targeting changed. After the action destroys any Personality, remove him from the game.

HIDA SOZEN
Other players' actions can not destroy Sozen.

Nie jestem pewien ale według woringu na determinacji to nie umrze. After the action destroys any Personality, remove him from the game. czyli po zniszczeniu usuwa a zniszczenie nie zachodzi wiec nie usuwa

[gaijin]

Pytanie zadane na forum AEG.

Osobiscie mysle ze mozesz zabic Sozena tym duelem bo Determinacja (wersja SE) mowi ze efekty nie moga byc zanegowane i ze "cannot" z Determinacji wygrywa z "cannot" Sozena (ktore wlasnie neguje moim zdaniem). No ale zobaczymy co Zen powie;)

[katsa]

No moim zdaniem dosyć proste to jest.

Trait Sozena w SE działa po prostu tak że neguje jego zniszczenie w wyniku card effects innych graczy. W determinacji pisze że nie można negować efektów tej akcji, więc Sozen nie neguje, więc umiera..

Nie widzę gdzie jest problem.

add Shiba Qwal: Trick nie polega na tym, że wywala go za grę, tylko na tym że uniemożliwia mu znegowanie efektu (zniszczenia). A przy okazji zostanie usunięty z gry potem.

[gaijin]

Pytanie zadane na forum AEG.

Osobiscie mysle ze mozesz zabic Sozena tym duelem bo Determinacja (wersja SE) mowi ze efekty nie moga byc zanegowane i ze "cannot" z Determinacji wygrywa z "cannot" Sozena (ktore wlasnie neguje moim zdaniem). No ale zobaczymy co Zen powie;)

No i jest odpowiedź. Sozen ginie.