Evil combo of M&M

[mirumo]

Nie wiem o czym  wy mówicie on (te spider) wygra wszystkie swoje mecze  był na 1 pozycji z wynikiem 7:0

Poza regularnym swissem, na koteiu najlepsi gracze grają również tzw. topy.

Top 4
Spider ( Paneki Combo ) Vs Crab ( Zekers ) - Spider won 2-1

[kempy]

Takie pytanie mam tylko jedno. Jak on wrzucał Mirk'e martwą do discarda, żeby odpalić znowu maskę? Coś o Chi death czytałem ale bez wchodzenia w szczegóły.

http://spider.roku-mart.com/viewtopic.php?p=3406#p3406

[Zapasnik]

Dotąd byłem zdania, że pomału robi się z tego medżik. Teraz uważam, że zrobienie medżika z Legendy jest priorytetem DT w tej edycji.

[Vasquez21]

mega smutne kombo... jak dla mnie totalny bezsens.
Jedyny plus to, że będzie reakcja jakaś...
http://www.alderac.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=102393

[Zapasnik]

http://spider.roku-mart.com/viewtopic.php?p=3406#p3406

Dziwny wątek. "Dlaczego kotei winner nie powinien grać / wziąć zwycięstwa / etc. mając w pełni legalny deck". Argumenty, powiedziałbym, chore - "bo jak Spider płakał, że nie może nic wygrać, to Lion blitz miał to w dupie".
No kaman. Zgadzam się w pełni, że ten kombos (jak wiele innych, vide Ikiryo) jest chory, ale nie spodziewałbym się, że na kotejach przestaną funkcjonować decki z chorymi kombosami. Dopóki Reese nie weźmie za twarz co poniektórych radosnych "tfurcuf" ze swojego teamu (albo ktoś nie weźmie Reese'a) i nie wpłynie im nieco na wyobraźnię i zdolność logicznego myślenia, takie rzeczy będą się non stop zdarzać, ktoś to złoży, "bo chce być zarąbisty", a nie tam "bo jak Spider płakał to wszyscy go mieli gdzieś" czy "bo chciał pokazać, że karta jest brokenem". Jego broszka, miał prawo... to nie rpg, gdzie MG powie "nie możesz wskrzesić się 5 razy w ciągu miesiąca, to nie pasuje do klimatu tego świata".
Zresztą, czego się spodziewać? Jeśli poziom ignorancji dizajnera połączonej z samozadowoleniem przy projektowaniu kart typu Uta czu Twisted Fate uznać za taki sobie, to w Paneki's Mask oba (to drugie ze względu na moment reakcji DT) zakrawają na mistrzostwo świata. Posypały się bany dla One Koku itp. i automatycznie DT zaczął grać kartami, które projektuje? Co ma piernik...? Zrobić bezkosztowego Szejdiego praktycznie z dowolnej karty za 4g  i dodać mu na dokładkę 1C - nie wiem, co oni tam biorą, ale ja też chcę.

[Hitomi Monroouke]

Jedyny plus to, że będzie reakcja jakaś...

Cytując klasyka: "Kur....a rychło w czas"

[Centurion]

ehehehe, no nic ale piwo ciągle smakuje tak samo dobrze podczas grania w krążki?

[Klepek]

Dobra drama z tego wyszla,nawet ciekawsze niż sam deck. A typy co krytykuja zwyciesce powinni puknac się w glowe. Od poczatku było wiadomo że cos z maska jest nie tak,choc imo gdyby dzialala po prostu jak zwykle wskrzeszenie nikt by tym nie gral.

[sejmitar]

Wiele lat temu jakiś pro-Shadowlander wygrał event kucowym deckiem (kuce wtedy stały wysoko) i oddał daisho Otaku Yajindenowi jako story prize. Posypały się na niego gromy - jak on mógł grać KUCEM i zrobić storypicka SHADSOM. Deklaracji poparcia było dość mało.

Teraz Spider pokazuje deck z gwarantowanym negative player experience (bo jak ten deck nie robi NPE to ja nie wiem co robi), wykorzystujący chore combo o którym autor wiedział, że jest chore... i kilka osób uważa, że nie powinien brać story picka. Zdecydowanie więcej uważa (choćby w tym wątku), że to jakaś głupota...

W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...

Ja bym chciał, by legenda wróciła do czasów, w których pierwszego mindestu było więcej. Niestety (dla mnie), z roku na rok więcej jest drugiego, co w połączeniu z wyczynami DT coraz bardziej zniechęca mnie do tej gry. Największą siłą L5R jest fluff, jak on zostanie zarżnięty (m.in. przez 2goturowe autowiny), nie będzie czego zbierać.

[misiaczek]

Wiele lat temu jakiś pro-Shadowlander wygrał event kucowym deckiem (kuce wtedy stały wysoko) i oddał daisho Otaku Yajindenowi jako story prize. Posypały się na niego gromy - jak on mógł grać KUCEM i zrobić storypicka SHADSOM. Deklaracji poparcia było dość mało.

Teraz Spider pokazuje deck z gwarantowanym negative player experience (bo jak ten deck nie robi NPE to ja nie wiem co robi), wykorzystujący chore combo o którym autor wiedział, że jest chore... i kilka osób uważa, że nie powinien brać story picka. Zdecydowanie więcej uważa (choćby w tym wątku), że to jakaś głupota...

W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...

Ja bym chciał, by legenda wróciła do czasów, w których pierwszego mindestu było więcej. Niestety (dla mnie), z roku na rok więcej jest drugiego, co w połączeniu z wyczynami DT coraz bardziej zniechęca mnie do tej gry. Największą siłą L5R jest fluff, jak on zostanie zarżnięty (m.in. przez 2goturowe autowiny), nie będzie czego zbierać.

Popieram w całej rozciągłości, przydałby się powrót do legendy co najmniej 5 tur...

[Klepek]

Ponownie musze sie z Toba zgodzic Sejmi.
Mimo ze nigdy nie interesowalem sie Storylinem, nie patrzylem czy moj deck jest pure, czy corupt czy inne takie, nie interesowalo mnie czy mam postac tylko z swojego klanu czy nie, to uwazam ze 1 mindset jak to nazwales tworzyl mimo wszystko ta gre i jej klimat.
Osobiscie uwazam, ze powinno byc miejsce dla jednych i drugich zeby nie zrobil sie z tej gry drugi magic.
Ja np lubie w tej grze wymyslanie deckow, opracowanie kontr, mety, wymyslanie zaleznosci bez patrzenia czy to jest w zgodzie z klimatem czy nie, jednoczesnie uwazam ze bez graczy patrzacych na klimat, gra troche traci na wartosci.
Inni zas lubia klimat, granie zgodnie z duchem danego klanu, interesuja sie czy moj klan ma sojusz z tamtym, a moze wojne z drugim. Bez takich graczy ta gra nie bylaby tym czym jest.
Mimo ze kiedys uwazalem ze nagrody za corupted czy pure sa z zalozenia bezsensu, to jednak dzisiaj stwierdzam, ze troche malo promuje sie theme decki, granie z klimatem, zgodnie z duchem danego klanu.
Choc pewnie ja jakbym cos wygral wybralbym choice, ktory w jak najwiekszym stopniu odbiega od tego co zostalo wymyslone przez Storyline, to jednak bez tego Klimatu i graczy ktorzy go szanuja gra bedzie tracic swoj urok.

Napewno jednak pietnowanie ludzi, ktorzy wymyslili jakies combo, ktore olewa klimat i wybranie choice ktory rowniez olewa klimat jest jak dla mnie bezsensu. Ja osobiscie mam respect dla typa, ktory to wymyslil i tym wygral.
Nie wiem czy da sie miedzy tymi podejsciami wypracowac konsensus i zdrowe granice, mam nadzieje ze tak:)

[Zapasnik]

W L5R funkcjonują dwa mindsety - jeden, który uważa, że pewnych rzeczy się "nie powinno" (np. grać najsilniejszym w danym momencie dekiem klanu X by storywiny brać dla klanu Y, lub wykorzystywać exploita/broken combo) i drugi, który patrzy na pierwszych jak na debili, bo przecież chodzi o to żeby wygrać, a karty i comba są legalne. Drugi mindset staje się coraz bardziej popularny, ludzie (w tym autorzy) coraz bardziej zlewają otoczkę story i zwyczaje, coraz bardziej koncentrując się na czystej mechanice. Heh, kiedyś (w JE) w Rulebooku była zasada, że za macanie cudzych kart bez pozwolenia traci się honor...

Mindsety swoją drogą. Ja widzę szerszy problem. Jak ma wyglądać kotei, czy jakikolwiek duży turniej, z takimi kartami legalnymi w edycji? Ja nie zagram Paneki's Mask, bo honor samuraja i psucie gry, Ty nie zagrasz, bo j.w., załóżmy nawet, że zmusimy całe środowisko w PL, żeby nie grało, bo j.w. Ale ktoś przyjdzie z takim deckiem - czy to zza granicy, czy noob, który czyta fora, czy 12-latek, którego bawią czyste liczby w tabeli - bez skrupułów, że będziesz miał NPE.
Widzisz to, Sejmitarze? Tu nie o mindset chodzi, i nie o liczebność grupy go reprezentującej. Wystarczy jeden taki gracz na turniej, a skutecznie go rozpieprzy. A jeden się znajdzie zawsze.
Sprawa druga (i o tym pisałem), nie każdy z graczy na kotejach siedzi w fabularnym klimacie gry. Nie muszą przecież. Ba, do tego sporo stosunkowo nowych graczy wcześniej wymiatało w karcianki promujące filozofię "złóż deck, zwycięż, zgarnij kasę". Sądzę, że nie można mieć do nich pretensji, że składają tylko "legalne decki", bo niczego innego ("nic innego" rozumiane w tym szerokim kontekście) nie są w stanie złożyć.
Nawet, gdyby byli - też uważam, że zastrzeżenia kierowane są pod niewłaściwy adres. Winny jest wyłącznie DT. Ktoś z graczy będzie szlachetny, złoży duelowe Żurawie, przyjdzie zdolny ambitny czwartoklasista i rozjedzie go Maską.

Choć sam nigdy Maski lub czegoś w jej stylu nie złożę, nie dziwię się im się, że chcą tego uniknąć. A od tego momentu zaczyna się już czysta teoria gier.

[kempy]

Ciekawostka jest fakt, ze ziom mial w decku Urgency jako mete na inny taki deck.

[Zapasnik]

Ciekawostka jest fakt, ze ziom mial w decku Urgency jako mete na inny taki deck.

Czyli niekoniecznie "chciał pokazać idiotyzm Maski"

[kempy]

Nic stalo sie. Bedzie errata i po sprawie.

Abstrahujac od kkkkombo warto podkreslic wyrownany rozklad klanow w Topach i obecnosc dwoch Unicornow w T4. To sie chwali.

Martwi z kolei slaba frekwencja bo w tamtym roku byla setka graczy. Mozna miec nadzieje ze to ze wzgledu na 3 koteje w Hiszpanii.

@Centrollurion.

Nie zauwazylem roznicy, a Ty?

[Centurion]

Ja też nie i całe szczęście.

[sejmitar]

Zapaśnik, twój "szerszy problem", zawsze istniał i zawsze istnieć będzie. Zawsze będą gracze, którzy na ołtarzu wygranej będą skłonni poświęcić taką czy inną cnotę. Najczęściej jest to cnota klimatu, w skrajnych przypadkach cnota uczciwości. Tego nie zmienisz.

Coś czego ty nie dostrzegasz, to zdolnosć środowiska do samoregulacji. Owszem, małpa z brzytwa czy dwunastolatek z broken combem zawsze stanowi zagrożenie, ale odpowiednio wyrobione środowisko (a takim kiedyś było , i częściowo jest nadal środowisko legendowe) takie problemy po prostu neutralizuje. Pokaż mi inną grę,w której po LEGALNYM zwycięstwie (deck legal, gry legal, combo legal z pieczęcią rules teamu) podniosłyby się głosy kibiców wygranej drużyny, że właściwie należałoby nie przyjmować nagrody. Albo zawodnik wycofałby się po wygranych eliminacjach tylko po to, by udowodnić jak nieuczciwa jest gra (to zrobił drugi spider, o ile kojarzę). Takie zachowanie, ze wsparciem ze strony DT ORAZ ST, jakie było niegdyś, gwarantowało tępienie brzytew i aputację rąk małpom. Teraz DT i ST nie współpracują z graczami (np. zarzucono stary pomysł z liczeniem które zwycięstwo jest corrupt a które nie), ale jak długo "buforowi" gracze wytrzymywali pomimo tragifarsy DT, tak długo małpy do głosu nie dochodziły. Za każdym razem jednak kiedy gracze się zniechęcali do gry (koniec CE, teraz) to do brzytwy dorywają się małpy i ich durne decki. Nie dlatego, że te decki są tak mocne i każdy dwunastolatek patrzący w cyferki nimi wygra. Tylko dlatego, że nastąpiła erozja środowiska i tacy dwunastolatkowie w ogóle w L5R grają.

[Zapasnik]

Po pierwsze - zakładasz, że uważam, ze powrót taki jest możliwy. Nie jest bez ogromnego wysiłku ze strony DT. DT takiego wyczynu nie zrobi, bo chcą grę upowszechnić (żeby zgarnąć więcej kasy), a  to wymaga krótkich decydujących starć w  lekkiej otoczce.

Ja napisałem to samo - cyt. winny temu jest wyłącznie DT. Jak chcą upowszechnić grę, jest parę innych inteligentniejszych sposobów - czemu np. nie wprowadzą bardziej intuicyjnych zasad? Obecne zasady to dość skuteczna bariera dla młodych ambitnych, ale jak bez barier, to bez barier...
Jak dla mnie to, co robi DT teraz, to nie jest załatwianie sobie masowego odbiorcy, tylko czysta bezmyślność. Wyjdzie z 5 takich kombosów na edycję (które mają szanse wygrać na koteju choćby z innymi, słabszymi kombami) - czy przez to w Legendę będzie grać więcej osób? Może kilka. Czy porzucą dla niej MtG? Wątpię.

Po drugie - zakładasz, że da się sprowadzić wszystkich do jednego poziomu "parcia na wygraną". Tak nigdy nie będzie. Choćby wszyscy stali się ultra-klimatolubni, zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał wygrywać bardziej i będzie bardziej niż inni "upraktyczniał" deck. Albo będzie miał po prostu inną wizję klimatu .. z bardziej "praktycznymi" kartami w tej wizji. Jeden zrobi white honor Akodo, bo to Lwy i są strasznie honorowe. Drugi wrzuci do środka kilka bitewnych Dark Virtue - bo Akodo na wojnie wszystkie chwyty uznają za dozwolone, i (honorowe!) specopsy Akodo były skurwysynami większymi niż Daidoji i Bayushi razem wzięci, na co są dowody w RPGu. Kto jest bardziej klimatyczny? Jak wyszły Kitsu Tomby, czyli Lwy wyciągneły co się dało by podtrzymać machinę wojenną i zaczęły fruwać lwie oni po okolicy, to kto był bardziej klimatyczny : ktoś kto składał na Kitsu Tomback oni wcisk, czy ktoś kto robił na tym ultra honorówkę bez żadnego oniacza?

Idąc tym tropem dojdziemy do wniosku, że grając oniaczami możemy stosować z powodzeniem kombo z Maską bez wpływu na klimat gry. Nie wiem czemu, bo ja nie zakładam, że wszyscy będą bezwzględnie "parli na wygraną", niezależnie nawet od tego, co będzie wyprawiał DT i gracze wokół (duele Crane'a podałem jako przykład klasycznego decktypu, a nie "honorowego gracza, bo gra honorowymi personkami"). Po prostu grupa graczy "prących na wygraną" nie wymrze, jak dotąd, śmiercią naturalną, tylko się rozrośnie, i w penym momencie będzie liczniejsza niż my. Wtedy to my wymrzemy taką śmiercią (ja chyba wymrę od następnej edycji, bo dla mnie NPE, szczególnie w TA, jest znacznie szerzej obecne niż w samej Masce, i nie ma to nic wspólnego z lokalnymi turniejami).

Po trzecie - zakładasz, że jedna osoba jest w stanie zdestabilizować system. To mentalność graczy narzuca ton grze, a nie na odwrót. Jeżeli środowisko jest nastawione klimatycznie, to tacy 12-to latkowie, którzy wpadają i łamią wszystkim kręgosłup combem po prostu wymierają śmiercią naturalną - bo nikt nie chce z nimi grać. (...)

No i tu jest chyba sedno tego, w czym mamy odmienne zdania, bo w dwóch poprzednich punktach (przynajmniej wg mnie) się zgadzamy. To, co opisałeś, można ująć też inaczej:
1. przychodzi 12-latek na turniej, zapoznawszy się z rulsami składa legalny deck
2. wygrywa
3. wygrywa
4. przychodzi kolejny raz, TO odmawia mu prawa gry / zniechęca do niej (WTF? bo inni złożyli gorsze decki? Może jarała go nie nagroda, a samo wygrywanie?)
5. (i tu nieco inaczej niż u Ciebie) - "p...lę to, idę grać w MtG".

Czyli drugi standard zwycięstw - "tych dobrych" i "tych złych", ze środowiskiem jako sędzią zbiorowym. Ja po prostu uważam (choć może się mylę), że o ile nie należy robić świństw (od łamania reguł poczynając, a na popapranych kombach kończąc), decki powinno się móc bezpiecznie składać, o ile są legalne, i bezpiecznie iść z nimi na turniej, nie narażając się na to, że nie mając w małym palcu wszystkich czterech edycji i historii Japonii wygrana stanie się "moralną przegraną" / NPE / Fu Leng wie, czym jeszcze.

Jeśli tak jednak jest, moim zdaniem winien jest tylko i wyłącznie DT. Nie 12-latek, bo zrobił to, co mu wolno. Nie TO i reszta graczy, bo zrobili to, co im wolno. W końcu to ich event i żaden tam noob bruździł im nie będzie, a do tego przecież wykopali go jeszcze w "ten milszy sposób", ważne, że z tym deckiem już nie przyjdzie.
DT też zrobił to co mu wolno, tylko że w wyniku tego zepsuł event obu stronom, w tym nowemu graczowi - gdyby myśleli nad tekstem kart, "nowy" musiałby złożyć "normalny" deck i być może byłby lojalnym klientem przez następne 15 lat, bo znalazł w tej grze coś, czego nie znajdzie np. w medżiku.

Z drugiej strony wiadomo, zawsze jest presja środowiska, i te sprawy. "Nie graj tym i tym, bo tak się u nas nie robi i już". Ja też wolę, żeby L5R działała bez tych kretyńskich kombosów, niż z nimi. Ale to nie moja działka jako TO, co najwyżej, jako gracza w swoim indywidualnym zakresie. Tylko, że nie mogę tego wymagać od żadnego innego gracza poza sobą (to, czy wymagają inni wokół, to sprawa odrębna).
Czy da się oczyścić temat globalnie - zależy od DT (jeszcze raz - może i faktycznie robią skok na kasę, ale nie jestem taki pewien, czy to, co wyrabiają, służy upowszechnieniu gry jako takiej).

Zapaśnik... Nie pisz, że widzisz szerszy problem którego rzekomo nie dostrzegłem.  Masz za dużo błędów w założeniach, a przede wszystkim, totalnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.

I nie zarzucam Ci, że czegoś nie dostrzegłeś, tylko piszę, że widzę problem z innej strony - że ta "jedna osoba" jest jednak w stanie zepsuć kotei (zanim, przypuśćmy, wymrze, albo zachęci kolejne, zależnie od działań DT, wtedy będą psuć już razem więcej eventów ). A wielu graczy bywa tylko na jednym rocznie.

[sejmitar]

1) "Winny"? DT ma taką a nie inną wizję rozwoju gry. To że komuś taka wizja się nie podoba, albo, że dochodzi do przemiany pewnych aspektów środowiska w inne to nie jest niczyja "wina", jeżeli źródło takich zmian uznaje je za pożądane. Lub zło konieczne. Lub po prostu margines, który zawsze będzie występował. Ja nie obciążam DT "winą". Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami. Nie wiem, czy było to świadome, czy po prostu tak wyszło. I miało to takie, a nie inne konsekwencje. Aby osiągnąć sytuację poprzednią, niezbędna jest ingerencja DT, bo bez niej nie ma powrotu do bardziej "klimatycznego" środowiska. Ale to nie znaczy, że DT jest czemukolwiek "winne". Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie. Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi. Dlatego nie wciskaj mi, ze piszemy to samo, czyli, że "winę" za całe zło ponosi DT. DT robi to co uważa za słuszne.

2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej. Guzik prawda, każdy gracz w mniejszym lub większym stopniu chce wygrać, różnią się między sobą tym jak bardzo chcą wygrać i ile dla wygranej są w stanie poświęcić. Dla jednego nieprzekraczalną barierą będzie gość z innej rodziny w decku, dla drugiego gościu z innego klanu, a dla trzeciego wałkowanie podczas tasowania kart. Dla kolejnej osoby wały w tasowaniu będą się mieścić "w granicach", bo ludzie są różni. Jeżeli jakimś cudem zredukujesz pulę graczy do samych klimaciarzy, nawet tam będą osoby z mniejszym i większym parciem na wygraną. I po eliminacji "wygrywaczy" nagle okaże się, że twoi monolityczni  "klimaciarze" znowu składają się z dwóch podgrup... i tak w nieskończoność. Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa". Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby. Tak samo jest z klimatami, każdy ma swój, i może się okazać, że wygrywaczom nie pasuje klimatyczność klimaciarzy, bo to obniża jakość rozgrywki i oni nie mają z kim grać. Klimaciarstwo to tylko jedna z "frakcji" jakie są w tej grze, ja chciałbym, żeby była jak najbardziej powszechna. Ale to nie znaczy, że uważam ją za jedynie słuszną.

3) Uparcie usiłujesz sprowadzić sprawę do jednego dwunastolata, który będzie wygrywał wszystkie turnieje bo złoży deck na jednym combie, a klimaciarze będą potulnie z nim grali dawali się ograć i dopiero TO będzie musiał coś z tym zrobić. Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką. Wiem o przypadku w którym jednego powergamera gracze skontrowali wsadzając do decku inne chore kombo, które odpalali tylko wtedy kiedy tamten zaczął robić swoje. Też działa. Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy  TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO. W podanym przeze mnie  przykładzie wszyscy byli zadowoleni - gracz który grał aby wygrywać wygrywał, a pozostali po odsunięciu go z rozgrywek mogli skupić się na tym na czym im zależało, czyli na samym graniu. To, ze zmienił front to jego sprawa, mógł przekabacić pozostałych na "swoją" stronę, albo zacząć z nowymi graczami od zera. Miałem do czynienia z wieloma "dwunastolatkami", w wielu różnych gierkach. Za każdym razem, kiedy małpa z brzytwą trafiała do środowiska w którym była grupa presja klimaciarzy, małpa wsiąkała w klimat albo przestawała grać bo nagle zaczynała notorycznie przegrywać.

0) Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić. Guzik prawda. W MtG czy polskim WFB małpą z brzytwą są (byli) klimaciarze. Którzy psuli lokalne środowiska, bo przez ich głupie decki/armie ludzie nie mogli skupić się na szlifowaniu dobrych comb i trenowaniu do ważniejszych turniejów. Legenda zaczęła od klimatu i sporo ludzi uważa klimat za najważniejszy - ale to nie znaczy, że ich zdanie ma określać kto i jak ma prawo do grania w tę grę. Dlatego napisałem "JA BYM CHCIAŁ" i "JAK DLA MNIE". A nie "winni", "muszą", "zepsuł". Ja wiem, w jaką Legendę ja chcę grać. Ale jak się okaże, że w taką legendę grać się nie da, to będę musiał zmienić decka albo grę. Przeważy ta forma gry i taka mentalność, jaka spodoba się większej ilości graczy. Przeszkadza ci to, że ktoś przychodzi na turniej z durnym combem z netu i twój wychuchany samodzielnie składany deck nie ma szans? Ten problem ma co najmniej 8 lat i nie rozwiążesz go żądaniami tego, by DT uczciwie tworzyło karty, bo karcianka - żadna - bez comb nie istnieje. "Chore" comba ? Skoro ci przeszkadzają, to interweniuj. Edukuj. Albo dostosuj się, może okazać się, że paradygmat dwunastolatka z chorym kombem ci bardziej odpowiada, kto wie. L5R przeżyła Sneak+Deadly i jakoś nie wszyscy grają od tamtych czasów chorym combem. Przy odrobinie szczęścia przeżyje i Mask+Mrika

[Zapasnik]

1) "Winny"? DT ma taką a nie inną wizję rozwoju gry. To że komuś taka wizja się nie podoba, albo, że dochodzi do przemiany pewnych aspektów środowiska w inne to nie jest niczyja "wina", jeżeli źródło takich zmian uznaje je za pożądane. Lub zło konieczne. Lub po prostu margines, który zawsze będzie występował. Ja nie obciążam DT "winą" (...) Ale to nie znaczy, że DT jest czemukolwiek "winne".(...)  Dlatego nie wciskaj mi, ze piszemy to samo, czyli, że "winę" za całe zło ponosi DT.

Nie rozumiesz mnie zupełnie, Sejmitarze. Słowa "winny" używam, ilekroć ktoś spowodował rzecz przeze mnie niepożądaną.
Jest to zatem w pełni subiektywna kategoria, i taka już pozostanie. W tym przypadku niepożądaną dla mnie rzeczą był brak reakcji DT (nie pierwszy raz) na sygnały graczy, że Paneki's Mask źle działa, w połączeniu z reakcję post factum, kiedy przepowiednie się sprawdziły, a bez możliwego wcześniej do uniknięcia NPE się nie obyło.

DT robi to co uważa za słuszne.

I znów się zgadzamy.

Ja mówię, że w pewnym momencie skończyła się współpraca między DT a graczami.

Ja też.

Równie dobrze można by obciążać graczy "winą" za to, że się firmie masowo nie postawili - a to przecież im najbardziej zależy na klimacie.

Można winą obciążyć i klienta, kwestia logiki. Są nawet firmy, które inaczej nie potrafią.
Poza tym, przecież zasygnalizowali problem. Co powinni byli jeszcze zrobić?

Firmie nie zależy na klimacie, firmie zależy na sprzedaży, jak się okaże że L5R będzie generowało o 20% większe zyski jak się zerwie z tradycją artów i wprowadzi pure anime to AEG natychmiast to zrobi.

Ależ nie mam najmniejszych wątpliwości. Zastanawia mnie tylko związek robienia kiepskich kart (bo w końcu przyznali, że wymaga poprawy) i ignorowania sygnałów o ich działaniu ze wzrostem sprzedaży firmy.

2) Idąc tym tropem na pewno, zwłaszcza jak tu się przytnie, tu doda i z Hantei wyjdzie Fu Leng. Przestań. Zakładasz, że istnieje podział na klimaciarzy (którzy grają wyłącznie dla klimatu) i winnerów, którzy grają wyłącznie dla wygranej.

Nic takiego nie zakładam. Są to dla mnie dwa skrajne, nie zdarzające się w praktyce (lub zdarzające bardzo rzadko) dwa typy graczy, które tylko doskonale ilustrują to, co pisałem w poprzednich postach.
 

Jak długo będzie więcej niż jeden gracz, tak długo będzie nierównomierny rozkład "klimatu" i "wygrywactwa".

Ba, nawet jeden gracz w zależności od nastroju, pozycji kumpli z plejgrupy w tabeli i innych zmiennych da się podzielić na kawałki.

Alernatywa to danie wszystkim graczom identycznego i z góry określonego zestawu narzędzi do gry, ale to jest CCG a nie warcaby.

W tym ostatnim się mylisz. W grach nielosowych wygrywactwo i "klimat" (odzwierciedlający np. techniczność, kreatywność, oryginalność) dadzą się rozdzielić o wiele lepiej, niż w CCG. Właśnie dlatego, że wszyscy mają tam do dyspozycji jednakowe narżędzia, różnice jaśniej rzucają się w oczy. Choć wiadomo, jak zawsze zależy od tego, z kim gramy.

Nie wiem skąd wziąłeś patent z TO zniechęcającym do gry, czy  TO zabraniający gry deckiem który jest legalny, ale "nieładny". To dupa a nie TO.

Nie mogę zacytować Twojego poprzedniego posta, bo go już nie ma. Może zatem źle zrozumiałem - ale jeśli po przyjściu gracza kolejny raz na turniej TO wpisał go na top1 i dał nagrodę, a inni gracze odprawili z  kwitkiem tak to, niestety, da się ująć.

Guzik prawda, klimaciarze nie są stadem baranów i podejmą środki zaradcze. Część dlatego, żeby utrzeć nosa, cześć dlatego, żę też chce wygrywać. Wrzucą metę do decku, zbombardują AEGa żądaniami zerratowania/zbanowania karty ze względu na NPE, albo sami złożą takie decki na jeden turniej i wygra rzut kostką.

Czyli jak się chce, to można. O ileż lepiej niż wypiąć się z graniem i dać nagrodę "za wejście"?

Ostatnia sprawa, którą całkowicie ignorujesz. Zakładasz, że dwunastolatek z chorym wygrywającym combem nie ma racji bytu w L5R - bo ty chcesz przyjść na turniej i się dobrze bawić.

Nic takiego nie zakładam. Jeśli ma legalny deck, niech się bawi jak najlepiej, co zresztą piszę od paru postów. Może zresztą takie decki zrewolucjonizują w przyszłości L5R i za chwilę będzie polegać na pozbywaniu się i wskrzeszaniu personek hurtem, jako osadzone w typowo samurajskim świecie.
Zakładam za to, że DT nie bardzo wiedziało, co robi, projektując kartę, następnie olewając alarmy graczy co do niej, a następnie, post factum, banując ją / erratując / zapowiadając ww. Na tej podstawie, a nie moich preferencji, uważam, że jego combo nie było kierunkiem, w którym DT chciał pójść z karcianką (a prywatnie się z tego, owszem, cieszę).
Ale jego zabawa i odpowiedzialność DT za to, co robi, to dwie różne sprawy i nie łączyłbym ich na siłę, bo nigdzie nie dojdziemy.

. A nie "winni", "muszą", "zepsuł".

No skoro DT się poprawia, to chyba jednak coś zepsuł i zawinił.

Przeszkadza ci to, że ktoś przychodzi na turniej z durnym combem z netu i twój wychuchany samodzielnie składany deck nie ma szans?

To mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi jakość produktu, który oferuje wydawca. I nie mierzę jej bynajmniej winrate'em swoich decków, uwierz mi. Ale momentami reakcji na trafne sugestie klientów i owszem.