Granie z ograniczeniem ...

[THE JESKE]

pomysł sam w sobie nie jest zły , szczególnie jeśli DT postarało się i dało dobry support dla klanu . np lion da się grać [nie wygrywać kotei] z minimum erek [no superior to erką nie jest , postaci unik to raczej do erek nie powienny być liczone] , ale np dishonoru scorpionowego już bez erek nie złożysz . spoko jest jak np można złożyć funowy deck [jak np ninje albo magistratowy deck dla scorpów] , gorzej jest jak się nie da . np deck mantisowy żeby działać [nie wygrywać , bo decki mantisowe są zbyt losowe i mają za dużo bad match up'ów] poprostu potrzebuje tych erek [attachement , akcje z nich odpalane itp] , a nie ma zamieników tych kart [no bo trudno nazwać unwavering assault zmianą dla DI , czy peasent vengance for flanking action/JEV/crud trap] .

[Ertai]

Problem jedyny w tym formacie jest taki, ze nie ma balansu klanow, jak ktos gra lwem to niszczy wszystkich i wszystko na C i U.

Musisz albo wiec wymyslic przeciwwage, albo zabraniac grac jakis kart, a jedno i drugie rozwiazanie jest slabe. Tak wiec idea imho jest fajna ale wykonac sie jej nie da, chyba, ze to bedzie open, a jak to bedzie open, to nowi gracze tym bardziej nie maja skad kart brac do opena (bo zrozumialem ze to ma byc taka kolyska dla nowych graczy, w stylu, niedlguo kupie sobie te brakujace erki ale teraz tez chce pograc), tak wiec proponuje jednak rownanie wlasnie w druga strone, bo ono jest sensowniejsze i skladanie deckow na drugim, trzecim wayu swojego klanu (modliszka na budokach, unikorn na nowym domku, z lwem moze i jest problem ale niech bedzie ze na hallsach, skorpion na ninjach etc).

odnosnie tego co Pong napisal: to skladanie deckow z gorszych kart podnosi ci tylko skilla w "skladaniu deckow z gorszych kart" nie ma to zadnego przelozenia na decki koteiowe, tak samo jak grasz w sealdzie to tam jedne karty sa strasznie mocne, a nigdy w normalnym decku bys ich nie zobaczyl, wiec nie ma sie co oszukiwac i mowic, ze takie granei podniesie umiejetnosci skladania talii.

A to, ze ludzie graja na utartych schematach to jest wina ludzi, srodowiska etc. I mozna by po prostu poprosic aby zlozyli inne decki i pomogli nowym graczom cos wyluskac z tego co oni maja.

Podsumuje wiec: pomysl fajnyl, ale nie wiem jak by mial zostac wykonany zeby bylo fair.

[Paku]

Ja już wolę grać heroes of rokugan

[Monk]

Zaczynam się zastanawiać skąd bierze się opór niektórych osób przed zmianami.
Czyżby ten format mógł stać się na tyle "konkurencyjny" by spowodować straty u ludzi zajmujących się handlem singlami ?
Osobiście uważam to jedynie za ciekawostkę ale widząc jak niektóre osoby bronią eRek zaczynam się zastanawiać czy przypadkiem nie jest to na tyle poważna konkurencja dla normalnego formatu że stanie się czymś więcej niż ciekawostką.

Sam podałem kilka słabych punktów pomysłu, myślę więc że pora się w końcu ujawnić..  Jako jeden z rozszyfrowanych powyżej Masonów (i Cyklistów), którym zależy na tym by ludzie kupowali eRKi (mam rodzinę i dzieci, wykarmiam ich z tego handlu singielkami na allegro, miej litość!) - boję się, faktycznie, tej poważnej konkurencji formatowej w wersji gry dla mniej zamożnych, mniej przystosowanych ekonomicznie. Dlatego, skoro już nasze lobby zostało ujawnione, mogę z czystym sumieniem powiedzieć że jestem stanowczo na nie, bo lubię płacić dużo i obnosić się ze swoimi foliowanymi eRKami w klaserze, bo MNIE STAĆ. A jeśli ktoś nie ma x3 Doomed foil, signed to jest dla mne plebsem niegodnym dotykania mojego decku!



A tak na poważnie - człowieku teoria spiskowa pełną gębą się tu komuś załączyła; sam nie mam skompletowanego decku swojego (tych ereczek), sam niedawno wróciłem do gry więc nie mam wiele kart itd.. Ale tak czy siak tak jak pisałem wcześniej ten format nie będzie IMHO żadnym lekarstwem na nic, bo znów powstaną decki wygrywające wszystko w tym formacie, do czego więc miałby on prowadzić, jeśli podstawowy cel jest skazany na porażkę? O wszystkim decyduje i tak podejście ludzi czy chcą grać swoją talią czy czyjąś, świata nie naprawisz zamieniając te erki na commony.

[Pong]

Ertai, kotejowych talii na pewno, ale wynika to z tego ze na koteju troche R trzeba miec, jak chcesz powalczyc - a w intencji JackaA poczatkujacy gracze, ktorym ten format byłby dedykowany takowych mają mało. Ale jest to dobre cwiczenie podnoszące zdolnosc kreatywnego składania deka. A sam format nie rozni sie w praktyce, jak sądze, od składania z tego co mamy/ koledzy tym nie grają.

[Ertai]

Jezeli chodzi o zwiekszanie kreatywnosci to napewno

Ale to mam hmm... inna propozycje. Zagrajcie booster drafta z repackow, starsi gracze maja pewnie miliony kart zbednych (moga byc tez openowe) i robicie pseudo losowe boostery i draftujecie z tego (karty rozdajecie nowym graczom albo ludzie wam oddaja jak to robi jedna osoba). Trenujesz skilla w tym momencie w formacie, ktory jest respektowany przez AEG, kreatywnosc twoja rowniez wzrasta i masz duzo zabawy commonami i uncommonami (a przy kolekcjach niektorych graczy to naprawde duzooo zabawy).

[sejmitar]

(...) a jak nie idzie pożyczyć bo ktoś tego samego używa ?? pożyczyć doomed intention
w zasadzie nikt nie każe tak grać nie chcesz nie grasz prosta sprawa...

Pożyczyć doomed'a jest łatwo. Serio. A imho ciekawsze decki da się złożyć z rarami, niż bez. Nikt nie każe Ci kopiować decka z sieci/Ulotki Reklamowej AEG'a (aka IH).

Doomed, Flanking, Governor, Flash - proszę bardzo. Chyba raz komuś z gardła wyrwałem (mojego) Governora, bo sam chciałem nim pograć. Kwestia dogadania się...

Jak rozumiem, głowne idee stojące za pomysłem to zerwanie z copycatem decków - tak, żeby 'starsi' mogli pograć przeciwko czemuś świeżemu i autentycznemu, a 'młodsi' mieli okazję pokazać się z lepszej strony dzięki temu, że nie będą musieli rozpaczać z braku Rarów ani robić skoków na bank celem zakupienia tychże rarów. Jak dla mnie, pomysł nie sprawdzi się z kilku powodów. Uwaga, będę się (wg. niektórych) czepiał.

- kopiowanie działających talii nie zmieni się tylko z tego powodu, że ograniczy się liczbę dostępnych kart. Jeżeli tworzy się 'sztuczne' środowisko obejmujące jakiś teren, to - o ile nie zastosujemy blokady informacyjnej (co jest całkowicie nierealne) - to i tak ktoś coś napisze, ktoś się tym zainspiruje i tak dalej. Owszem, będzie tego mniej - mniej ludzi w danym formacie, mniejszy obieg informacyjny ... ale powiedzmy sobie szczerze, jeżeli ktoś nie chce pracować sam nad deckiem tylko woli zerżnąć go z netu, to co zmieni przedefiniowanie dostępnego środowiska kart ? Nie wspominając już o tym, że w L5R (jak i w wielu wielu wielu innych karciankach) decki podobne bardzo często powstają równolegle - w czasach pre-HV ze zdumieniem zorientowałem się, że mój deck różni się o 5 kart od jakiegoś wygrzewcy Lwa...

- stwierdzenie, że brak dostępu do kart ogranicza różnorodność talii jest prawdziwe, ale akurat temu najłatwiej przeciwdziałać. Kupowanie Rarów to przesada, ale pożyczenie czy sproxowanie kart to chyba nie problem? Zwłaszcza, jeżeli ktoś wykaże trochę wysiłku i zrobi ładne proxy z dostępnych skanów kart. Ja nie używam proxowych kart, ale to dlatego, że mi nie wypada, ale przecież nie będę wymagał od gościa grającego od 2 miesięcy tego, żeby grał tylko tym co ma i niczym więcej. Co, pożyczone karty też mam mu wydrzeć z decku? Gramy dla zabawy, swego czasu zdarzyło się nam na turnieju pożyczać 'do decku' kartę która leżała u kogoś w klaserze w domu (ktoś zapomniał zabrać klasera), i kami nam się do gardła nie rzuciły. Oczywiście, zawsze można stwierdzić 'no ale oni mają złe decki bo nie ma dostępu do dobrych kart' i siedzieć na swojej kolekcji niczym Smaug na górze skarbów, ale to jest hipokryzja.  Jakby ktoś miał wątpliwości, to poprzednie zdanie nie było zarzutem pod niczyim adresem tylko stwierdzeniem ogólnym.

- ułatwienie graczom 'młodym' gry ze 'starszymi' przez to, że talie będą bardziej wyrównane. Hm, to się chyba nadaje do Mythbusters... Mniejsza pula kart i ta sama różnica umiejętności to ciągle przewaga po stronie 'weterana'. Dodatkowo - mniejsza pula kart to bardzo często porozrywane komba, przez co doświadczenie i umiejętność stosowania różnych trików jeszcze nabiera na znaczeniu. Sorry, ale nawet format 'gramy samymi commonami plus fixy ze startera' tego nie zmieni.

- wymuszenie kreatywności przez ograniczeine liczby kart. Cóż... albo się lubi składać talie, albo nie. Znam osoby, które walczyły ze sobą zanim przeprosiły się z rodziną Akodo (w Lwiej talii!!! - pozdrowienia dla Mess ), znam osoby, które grały w L5R w wersji ... hmmm ... free style (Usa czym grasz? - Lwem! - Ale to jest Khol Wall?! - Ale to jest Lwia talia! - i to cholernie dobrze działało!), znam gościa który nie znając kompletnie flaffu przejrzał karty, rulebooka i potem przez parę dni gromił innych, zanim mu się nie znudziły samuraje... Znam też osoby , które zanim siądą do własnego decka, robią staranny research ze wszystkich dostępnych materiałów na necie, a potem po kawałeczku konstruują swoje cacuszko. I potrafią godzinami debatować, czy 1 NNRBK zamiast 1 HGWC to dobra opcja czy zła, zwłaszcza biorąc pod uwagę ostanią modę na granie KAT i 3% wzrost udziału Żurawi w środowisku turniejowym. Plagą (bo to jest plaga) L5R i każdej innej gry, czy to karcianej, czy to wojennej jest kopiowanie talii/armii ze względu na jej skuteczność i BEZMYŚLNE, POWTARZALNE GRANIE SCHEMATAMI. Ale z tym nie da się walczyć przez żonglowanie formatami, to trzeba się zwrócić do dobrej strony ludzi... Jeżeli ktoś gra w karciankę/figurynkę dla wygrzewu, to zmiana formatu spłynie po nim jak Yunior po mieczu Chagatrona. Przy odrobinie szczęścia, copycat będzie bral cudze talie, lekko optymalizował i dobrze nimi grał - czyli będzie z kim zagrać na poważnie, i jest szansa go zreformować na własne talie. Przypadek gracza, który grać nie umie skopiowaną talią, ale nie składa własnej (powody różnorakie) też jest do obejścia ... edukować, edukować i jeszcze raz edukować!

Pomijając to co powyższe, co do samej idei formatu - propozycje maksymalnych ilości kart  :
- commony i uncommony - bez ograniczeń
- fixy - domek, holding klanowy x3, boss klanowy x1 każdy (czyli Kei i Satsu naraz się zmieszczą), fix klanowy personalki x3 (to ten reprint ze statera SE),  zbroja x1 i strength klanowy x3, legacy bez ograniczeń
- rary - tylko uniq (uniqi nie są trudne do zdobycia czy pożyczenia),
- promo - żadne, period (te są najczęścien najtrudniejsze do zdobycia i najmniej zbalansowane),
- wszystkie aligned personalki mają Loyal (czyli - gramy klanem i unalignedami)
Powód : ograniczanie 'ciężkich' kart ze względu na ilość w talii raczej nie służy założonym celom, czyli od-copycatowania talii. Zamiast ograniczyć ilość R/P w talii (które i tak będą, tylko wyrzuci się te rzadziej dostępne) lepiej skupić się na promowaniu tego czym dany klan gra - czyli wywaleniu wszeystkich kontaminacji oraz tych kart, którymi grają wszyscy ze względu na ich potęgę.

Nota bene - powyższe rulzy zerżnąłem z moich wytycznych co do demo decków. jakby co, będa kompatybilne

[Klepek]

Tak pograj w takim formacie z lion-em , lub crabem ktore wcale r-ek nie potrzebuja zeby wygrywac. Podejrzewam ze nikt poza tymi dwoma klanami by nie wygrywal , predzej mozna wymyslec ograniczenia na konkretne karty , ktore sa lekko przegiete niz na ustalanie max ilosci r-ek czy uncommonow.

[pinokyo]

polecam 'krecenie kolkiem' w ktorym rare'ow moze WCALE nie byc

[Walec]

dokładnie gra przeciwko honorówkom bez jakichkolwiek rarów jest cholernie ciezka fenol kran
a z krabami to spider z zamkniętymi oczyma sobie poradzi z krabem jak nie ma erek i promek

[Hanson]

Cranowa, czy Fenolowa to poł biedy, one odczują brak rarek. Przynajmniej cranowa będzie musiała się mocno zmienić.
Dragońskie honor monki bedą już nie do zatrzymania, bo chyba je miał na myśli Pinokyo. Będzie to deck z drobnymi "modyfikacjami" w stosunku do pierwowzoru a działający niemal tak samo skutecznie.

[Paku]

A potem połowa decków to będą duelówki, bo w końcu duele to nie erki

[Manit0u]

Crany bardzo odczuja... Naoharu? Jun'ai? Yasuyo? Kikaze? GUNSO?!?!?!?!? (o courtach nawet nie wspominam). Poza tym do pomyslu sejmitara bym dodal, ze kazdy powinien moc wstawic 'a new wall' bo to jak by nie patrzec najbardziej podstawowy event ever.

Stronghold:
1x Kyuden Kyotei

Dynasty deck:
Event:
1x A New Wall
1x The Shogun's Peace
Holding:
2x Corrupt Officials
3x Family Library
3x Kabuki Theater Troupe
3x Marketplace
3x Secluded Waystation
2x Shrine of the Sun
Personality:
3x Asahina Beniha
3x Doji Ayano
3x Doji Chitose
1x Doji Domotai - exp 3
3x Doji Hakuseki
1x Doji Nagori - exp
3x Kakita Hideo
3x Kakita Noriko
1x Naoharu
Region:
1x Sorrow's Path

Fate deck:
Action:
3x Block Supply Lines
3x First and Final Strike
3x Hired Killer
3x Impromptu Duel
3x Outer Walls
3x Reinforce the Gates
3x Selfless Politics
3x Summoned to Justice
3x The Crane's Strength
3x Warrior Challenge
3x Weigh the Cost
Follower:
3x Wardens
Item:
1x Koutetsu Meiyo
Ring:
1x Ring of Air
1x Ring of Fire
1x Ring of the Void

Co sadzicie o takim decku dla poczatkujacych? Mialby jakies szanse mysle i tylko 2 Rary sa w nim.

[Klepek]

Tak wogule to po cholere narzucac jakies limity na r-ki i uncommony , nie wiem jak u Was , ale u nas w Krakowie kazdy ma po kilka deckow zwykle jeden turniejowy , a pozostale raczej nietopowe , funowe , themowe. Nie potrzebujemy patrzyc czy ktos ma 10 czy 20 r-ow w decku (no klusek patrzy bo robi deck na samych r-ach:P).
Chcecie grac funowymi deckami to czemu nie?Na cholere dawac jakies ograniczenia , ktore tak naprawde nic nie wnosza. Ta gra daje duzo mozliwosci i kazdym klanem mozna zlozyc rozne way-e ( nie mowie ze dzialajace no ale nie to w tym topicku chodzi).
U nas byl kiedys pomysl zrobienia turnieju "deckow glupich" i mysle ze to jest lepszy pomysl , robi sie turniej , kazdy przynosi  z dupy deck , ktory nie jest topowy i zasuwamy. Mozna zbanowac pare kart psujacych zabawe typu seikitsu itp.
Wiec skladasz lion-y na scoutach , craby na duele , crany na artystach , oswieceniowki itp itd. Na cholere Ci jakies ograniczenia?
Co bedziesz ziomkowi liczyl ile r-ek ma w decku? I co grasz sobie , jest 5 tura i gadka "to juz jest 5-a r-ka , masz nielegalny deck , SEDZIA!"

[Walec]

Naoharu? Jun'ai? Yasuyo? Kikaze? GUNSO?!?!?!?!? postacie nie potrzebne fajnie ale nie must have a gunso to juz tylko w deku swichowym sa aż tak potrzebnii w zwykłej honorówce poco ci? nie przezyjesz bez nich?

[Hanson]

Probleme tego formatu jest, że pewne decki będą bez rarów działały prawie tak samo dobrze, a inne stracą racje bytu. i co? Będzie to format pod który łatwo zbudować deck, ale środowisko wcale nie koniecznie będzie zbalansowane.

Postacie wymienione są może nie najlepszym przyklądem, bo bez nich mozna grac. Bez Gunso też mozna przeżyć choć kosztem znacznego spowolnienia. Skoro jesteśmy przy cranach to np. Shizuka będzie praktycznie nie istniejąca w takim formacie- podstawowy punishment dyshonorowy to rery...

[Zombi Damien]

ja przypomniałem sobie jak raz chcieliśmy zrobić turniej fun deckow bez erek i mnie wyśmiewały medy ze se nie pogram bo w moich fun  maw's grave to erka

[Ageto]

a z krabami to spider z zamkniętymi oczyma sobie poradzi z krabem jak nie ma erek i promek

Zgadzam się z Walcem. Erki, uniki w dynastii to podstawa u Kraba reszta to wypełniacz talii może poza genichim i genjim

[Manit0u]

Naoharu? Jun'ai? Yasuyo? Kikaze? GUNSO?!?!?!?!? postacie nie potrzebne fajnie ale nie must have a gunso to juz tylko w deku swichowym sa aż tak potrzebnii w zwykłej honorówce poco ci? nie przezyjesz bez nich?

Troche przesadzilem, przyznaje Ale jak juz bylo wspomniane wczesniej to gunso niezle przyspiesza gre dla krejna (i pozwala spokojnie grac nawet przy braku wystarczajacej ilosci courtierow) a naoharu i jun'ai tez sporo pomagaja (zwlaszcza advisor).
Gorzej natomiast jesli idzie o R holdingi (takie chociazby fukuruku czy kitsune).

Wedlug mnie najlepszym pomyslem dla nowych graczy by bylo, gdyby playgroupa z danego miasta zrobila takiego stasha malego gdzie by gromadzila i po kosztach (albo calkiem za darmo) oddawala nadmiarowe 'podstawowe' R'ki w stylu wlasnie A New Wall, Shrine to Fukurokujin, moze jakies unique postacie itp. itd.

[THE JESKE]

mnie się wydaje , że większość ludzi nie mysli o new wall /fukurkujin itd jako erkach [bo np to były fixy ] , ale np militarki bez 3 DI , 2/3 determinacji , flankingów/draw'ów/JEV itp w dużych playgroupach to jeszcze jest półbiedy . ktoś decyduje się grać dishonorem i nie używa tych kart ale je ma . problem zaczyna się jak do playgroup średniej lub małej [to np jest problem warszawy w tej chwili] przychodzi ktoś nowy . nikt nie ma wolnych kompletów tych kart , a bez nich kiedy my sezonowi gracze decki mam erkowe [lub lionowy w wypadku tomiora ] , to nowemu graczowi jest strasznie trudno zacząć .