Harmony - rozkminka

[dr.viktor]

Czołem załoga

Wczoraj późno w nocy składałem sobie dek. O tej porze (szczególnie jak się napiję - a tak zdarzylo się wczoraj) mam często głupie pomysły i rozkminki. Oto jedna z takich głupich rozkminek i mam do Was pytanie czy działa tak jak myślę.

Sytuacja wygląda następująco:

Na ręku mam Ring. Do rozkminki każdy ring pasuje tak samo, ale niech to będzie Ring of Air:

Kod: [Zaznacz]

Battle/Open: Bow this card or discard it from your hand, and choose your performing Personality:
Straighten his unit.

Ring ma konstrukcję taką: Zapłać koszt A (zbołuj) lub B (discard), żeby zrobić efekt C (tutaj odbołowanie unitu)

Na stole mam jakiegokolwiek monka. Z karty Harmony daję mu traita jak niżej

Kod: [Zaznacz]

Open: Choose your performing Monk: Permanently give him the trait, "You may bow this card instead of bowing a Ring to pay a cost."
Jak już wcześniej wspomniałem Ring jest na ręku. Mam potrzebę go użyć.
Zagrywam akcję, płacąc koszt zbołowania ringu (A) zamieniony na koszt zbołowania monka

Wnioski:
Ring powinien zostać na ręku (bo nie zapłaciłem kosztu discardu)
Ring nie pamięta, że został użyty (out of play i face down) więc mogę go użyć jeszcze raz
Jeżeli mój monk całkiem przypadkowo nazywa się Asako Karachu i ma trait

Kod: [Zaznacz]

After Karachu bows: Straighten him. to mogę uzywać ringa w nieskończoność (pompować siłę prowincji z Earth, ciągnąć karty z Void etc.)

Mam rację?

[sejmitar]

Nie widze nic podejrzanego w rozumowaniu, ale ring i tak wyląduje w discardzie  przez erratą M&M. Teraz na czas resolve akcji Ring trafia do TemporaryResloveArea, chociaż ne discardujesz go jako koszt tylko kiwasz monków, to po rozstrzygnięciu akcji ring spada do discarda z TRA.

Ciekawe czy Rulez był świadomy tego problemu przy zmianie rulzów

[Zapasnik]

Jak już wcześniej wspomniałem Ring jest na ręku. Mam potrzebę go użyć.
Zagrywam akcję, płacąc koszt zbołowania ringu (A) zamieniony na koszt zbołowania monka

IMHO nie da rady. Nie da się kiwnąć karty facedown i out of play, żeby zapłacić koszt jej zagrania - stąd zagrywając ring z ręki, interesuje Cię jedynie opcja discarda jako zapłaty kosztu, a tego monk potraktowany Harmony nie załatwia.

Only cards in play can bow or straighten, or have the bowed or unbowed state.

Teraz na czas resolve akcji Ring trafia do TemporaryResloveArea, chociaż ne discardujesz go jako koszt tylko kiwasz monków, to po rozstrzygnięciu akcji ring spada do discarda z TRA.

Wnioski:
Ring powinien zostać na ręku (bo nie zapłaciłem kosztu discardu)

Dokładny ruling masz tu, obowiązujący od mniej więcej tygodnia.

[Ledóch]

IMHO nie da rady. Nie da się kiwnąć karty facedown i out of play, żeby zapłacić koszt jej zagrania - stąd zagrywając ring z ręki, interesuje Cię jedynie opcja discarda jako zapłaty kosztu, a tego monk potraktowany Harmony nie załatwia.

Co za tym idzie, wydaje mi się, że zagrywka sprzeczna byłaby po prostu z Good Faith Rule.

[Matsushiro]

Ja jestem za opcją ultra kombo na ringach

[dr.viktor]

Nie widze nic podejrzanego w rozumowaniu, ale ring i tak wyląduje w discardzie  przez erratą M&M.

Rozszyfruj M&M proszę

IMHO nie da rady. Nie da się kiwnąć karty facedown i out of play, żeby zapłacić koszt jej zagrania - stąd zagrywając ring z ręki, interesuje Cię jedynie opcja discarda jako zapłaty kosztu, a tego monk potraktowany Harmony nie załatwia.

Co za tym idzie, wydaje mi się, że zagrywka sprzeczna byłaby po prostu z Good Faith Rule.

Tu się nie zgodzę bo kiwam monka który jest jak najbardziej in play a nie ring.

Ten cały Good Faith Rule mówi

Kod: [Zaznacz]

Good Faith Rule: When an action is announced, the player must be able to choose all its explicit performers,
target all required targets, meet all conditions of the action, and pay all mandatory costs, to the best of his or her knowledge.

Aspects of the game state are taken into account in determining legality under the Good Faith Rule,
such as effects that reduce costs, prevent costs from being paid, or relax requirements.

The intent of the Good Faith Rule is to prevent players from abusively attempting actions whose costs and
requirements they know they cannot fulfill (for example, in order to exploit a Reaction to announcing the action),
while at the same time allowing players to take actions whose costs and requirements they know they can fulfill.
The rule should be interpreted in this spirit, and not as a way to block legal actions because of a technicality.
A ja przecież mogę zapłacić legalnie koszt, ponieważ płacę go bołując monka zamiast ringu. I mogę legalnie zresolvować efekt.
Ale dzięki Sejmitar za wyjaśnienie z tym Temporary Reslove Area (dopiero teraz się się o tym dowiaduję). Widzę, że to pokłosie Paneki`s Mask.
Widzę, że nieźle natworzyli w tym dodatku.

[sejmitar]

Po pierwsze - z Harmony na stole i tak ring ląduje w discardzie, więc dyskusja jest akademicka; move along.

Good Faith Rule - anonsując akcję z ringa z ręki (czyli mając go na ręku) nie jesteś w stanie nie spełniać GFR. GFR nie odnosi się do intencji gracza, tylko do jego stanu wiedzy - a zgodnie z tym stanem wiedzy, ringa z ręki po prostu można będzie zrzucić, by zapłacić koszt. Harmony pod GFR w ogóle nie podpada, bo GFR dotyczy anonsowania akcji, a nie traitów. Także w przypadku konfliktu na turnieju, bitter&picky oponent NIE będzie w stanie powołać się na GFR i zakazać użycia ringa w takiej sytuacji. Będzie mógł co najwyżej wymusić zapłacenie kosztu przez zrzucenie ringa, aby wykonać akcję ktorą się zaanonsowało.

Harmony vs Ring : po przekopaniu się przez rulzy, w http://rules.l5r.com/EE_Costs_and_restrictions#Mandatory_costs (Substituded costs) jest ustęp który wyjaśnia  *) sprawę. Nie można, trzeba być w stanie zapłacić koszt kiwnięcia ringa aby móc użyć traitu Harmony. Czyli - mieć ringa prostego i w grze.

*) Oczywiście, zgodnie z tradycją DT, Harmony jest na tyle niechlujnie napisane, że może podpadać pod obie klauzule w Substituded costs.  W jednym jest Instead, a w drugim odpowiednia forma czasownika. Jednak znając Rulezboyzów byliby w stanie wycisnąć interpretację, w której liczy się tylko wersja 'musisz mieć ringa w stole'. Patrz pierwsze zdanie postu.

[sejmitar]

Kombo M&M - kombo na nieskończonym wrzucaniu Mrkiki w grę przez Bayushi's Mask. To co spiderom wygrąło koteja i to co Alderac szybciutko erratował modyfikacją zasad jak się gra karty z ręki.

Pamiętaj, że przez tę erratę teraz Iron Will zrzuca RoFire do discarda.

[Zapasnik]

Oczywiście, zgodnie z tradycją DT, Harmony jest na tyle niechlujnie napisane, że może podpadać pod obie klauzule w Substituded costs.  W jednym jest Instead, a w drugim odpowiednia forma czasownika.

Jak dla mnie, obecność "instead" rozwiązuje ten problem, bo do pierwszej klauzuli ten wording nie pasuje. Ale zapytałem, jestem ciekaw, jak uzasadnią. A z tym, że DT niechlujnie napisał kolejną kartę (choćby w odniesieniu do ww. własnych klauzul), w pełni zgoda.

[Hitomi Monroouke]

Wczoraj późno w nocy składałem sobie dek. O tej porze (szczególnie jak się napiję - a tak zdarzylo się wczoraj) mam często głupie pomysły i rozkminki. Oto jedna z takich głupich rozkminek i mam do Was pytanie czy działa tak jak myślę.

To musiał być fajny wieczór, szkoda, że nie dałeś znaku, pokombinowalibyśmy razem.