Autor Wątek: Ranking  (Przeczytany 2832 razy)

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Ranking
« dnia: 2013-06-08, 13:38 »
Jeśli ma powstać w Polsce fajny ranking graczy to warto o tym podyskutować. Zastanawiałem się nad formą punktowania i na razie myślę o adaptacji rankingu z Veto. Niestety nie posiadam skilla, żeby zrobić coś takiego jak dedykowana strona, więc wszystko musiałoby być liczone ręcznie. ;/
 
Poniżej wycinek z linkowanego powyżej dokumentu:

Cytuj
E Punktacja w Rankingu

Za udział w sankcjonowanych turniejach gracze uzyskuja punkty rankingowe.

E.1 Rok 2012

Kazdy gracz ma klasyfikowane do rankingu najlepsze swoje:

 4 turnieje mistrzowskie
 4 turnieje lokalne: kwarciane,
 4 turnieje lokalne: wybranieckie.

Turnieje mistrzowskie (liczba punktów niezalezna od liczby graczy):

#1 miejsce = 90,
#2 miejsce = 78,
#3 miejsce = 69,
#4 miejsce = 61,
#5 miejsce = 54,
#6 miejsce = 47,
#7 miejsce = 41,
#8 miejsce = 35,
#9 miejsce = 25,
#10 miejsce = 22,
#11 miejsce = 20,
#12 miejsce = 18,
#13 miejsce = 16,
#14 miejsce = 14,
#15 miejsce = 12,
#16 miejsce = 11,

Pozostali uczestnicy 10pkt za udział.

Na turnieju mistrzowskim wymagana jest obecnosc minimum 16 osób - w przeciwnym wypadku gracze dostaja nagrody nalezne za turniej mistrzowski, ale punkty do rankingu otrzymuja jak za turniej lokalny.

Turnieje lokalne:

Liczba punktów zalezy od liczby uczestników turnieju = LU.

#1 miejsce = LU + 15 (maksimum 40pkt)
#2 miejsce = LU + 8 (maksimum 33pkt)
#3 miejsce = LU + 5 (maksimum 30pkt)
#4 miejsce = LU + 2 (maksimum 27)
#5 miejsce = LU (maks 25)
#6 miejsce = LU -1 (maks 24)
#7 miejsce = LU -2 (maks 23)
#8 miejsce = LU-3 (maks 22)
#9 miejsce = LU -8 (maks 17)
#10 miejsce = LU -9 itd. (maks 16)

Minimum 6 osób, aby turniej lokalny był zaliczony do rankingu.

Premia za odwiedzenie innego osrodka o ponad 75km drogi +10 pkt. (do 15 V obowiazywało za ponad 100km).
Sedzia turnieju moze zdecydowac aby nie grac w turnieju ? wówczas otrzymuje liczbe punktów równa przyznawanym za czwarte miejsce.

Ranking jest prowadzony za dany rok kalendarzowy i konczy sie podczas Indywidualnych Mistrzostw Polski na ten rok. Po IMP rozpoczyna sie naliczanie punktów do nowego rankingu.

Zwyciezca rankingu w danym roku kalendarzowym otrzymuje tytuł Pierwsza Szabla Rzeczpospolitej, a takze nagrode rzeczowa.

Jest sporo rzeczy do ustalenia m.in.

- określony czas
- ilość turniejów
- ranga konkretnego turnieju
- organizator :)
- sponsor :)
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


quas

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #1 dnia: 2013-06-08, 16:53 »
okres-rok, zaczolbym od 1 sierpnia 2013.
ilość turniejow-nieograniczona, ale w podsumowaniu zaliczanych jest x-najlepszych (np.max 2Kotei, max 1 liga, max 8lokalnych itd.) Ilosc- tutaj musiałyby się wypowiedzieć rozne środowiska- żeby turnieje nie były sztucznie robione; duże turnieje trzebaby podliczyć.
punktacja-zalezna od ilości osob+ bonus za eventy duże; bonusem liczyłbym tez lokalne ligi. (wielkość bonusow uzalezniona od liczby turniejow)

jeżeli bylby gest ze strony organizatorow to spokojnie do ogarniecia wystarczy jedna osoba (moglbym się tego podjąć)

wydaje się iż nie potrzeba specjalnej strony- wystarczy wyniki zapodać na jakims forum- jeżeli Sejmi by wyrazil zgode to nawet tutaj.
w WFB lidze na kilkaset osob wystarczy exel wiec i my dalibyśmy rade (tam sa stale nr przypisane graczom, u nas srodowisko mniejsze wiec chyba nie potrzebaby takich sztuczek); tyle ze org musieliby podsylac wyniki w konkretnym wzorze arkusza.
Dyplomata - ktoś, kto potrafi powiedzieć "spierdalaj" w taki sposób, że poczujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

sejmitar

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 6920
  • jestem barmanem na tym forumie
    • Zobacz profil
    • http://ccg.webd.pl
Odp: Ranking
« Odpowiedź #2 dnia: 2013-06-09, 02:24 »
Pierwsze podstawowe pytanie : taki ranking ma reprezentować ... CO ?

Jeżeli ma reprezentować poziom gracza - to należy punktować rezultaty gracza w porównaniu do poziomu graczy, a NIE do liczby graczy. W podanym przykładzie osoba z miejsca 9-16 na koteju (6-7 rund, 50+ graczy) zarabia mniej-więcej tyle, co top4 z lokalnego sześcioosobowego turnieju (3 gry w tym 1 BYE). To się być może sprawdza w jednorodnym środowisku - wszyscy zjeżdżają się na kilka dużych eventów "ogólnopolskich", a dodatkowo mają tyle samo lokalnych eventów w porównywalnej liczebnie grupie, ale nie w polskiej Legendzie.

Jeżeli ma reprezentować aktywność gracza - to punkty za miejsce nie mogą być wielokrotnością puntów za miejsce. W podanym przykładzie dobry wynik na 1 dużym lub 2 popularnych turniejach strąca w niebyt pracowitych ciułaczy punktów.

W jakimkolwiek wypadku - premiowanie w rankingu tego, że ktoś ma dobrą logistykę (czy to punkty za obecności, czy za kilometry) to pomyłka.

Przy ograniczeniu liczby wyników robi się jeszcze śmieszniej - liczy się np. 1 najlepszy kotej i 6 najlepszych lokalnych wyników? Przy dwóch 6-cioosobowych turniejach miesięcznie uzbiera się w ciągu roku te 100+ punktów na łeb, co za problem 6 razy w ciągu roku być w top2 po 3 partiach. Jeżeli w innym mieście jest więcej ludzi, to osoba z takimi samymi wynikami będzie miała po prostu mniej punktów, bo zajmie  niższe miejsce - spadek punktacji za miejsce następuje szybciej niż wzrost za liczbę graczy. Przypominam, że w L5R im więcej graczy, tym bardziej musi być wyśrubowany wynik aby zająć dobre miejsce. A to przy założeniu pełnej przejrzystości, a kto zabroni organizować małego "zamkniętego" cyklu turniejów dla wybranej 6tki (czy ile tam będzie minimum) graczy, jak to pisze Quas?

Całkowicie prywatnie - od razu mówię, że całkowicie, z góry na dół i na boki zbojkotuję każdy system rankingowy, który będzie premiował obecność na wielu eventach, czy wyjazdy na eventy dalekie w stopniu porównywalnym do zajmowanych miejsc. Takie coś nie jest RANKINGIEM, tylko PROGRAMEM LOJALNOŚCIOWYM.

A teraz konstruktywnie :

Jak ranking, to tylko wariant ELO. (IIRC, Warszawa uskutecznia jakiś wariant). 

A) ELO rośnie wraz z pokonywaniem silniejszych przeciwników. Nie spada po tym jak dostanie się łomot od (znacznie) silniejszego. Spada natomiast za brak gier. Dzięki temu i tym mocniejszym, i tym słabszym grać się opłaca, a słabszym nie przeszkadza dostanie łomotu od silniejszego.

B) ELO daje sensowne rozwiązuje problem graczy, którzy "nie bywają" w towarzystwie. Mutacja ich ELO zajmuje trochę czasu, ale jeżeli ktokolwiek z danej grupy wychyla nosa na zewnątrz - cała playgrupa będzie miała ELO stopniowo dostosowanego do 'ogólnego'.

C) ELO docenia regularne bicie silniejszych. Jak ktoś chce śrubować wynik, będzie musiał grać i wygrywać. Jak ktoś będzie bogiem wojny, ale siedzącym na zapiecku i regularnie bił swoich - będzie miał relatywnie wysoki, ale nie rewelacyjny wynik. Czyli bardzo dobrze odzwierciedla to, że można być bardzo dobrym lokalnie, ale jednak nie dość dobrym globalnie. Uzyskanie takiego efektu przy podanej punktacji (lub dowolnym jej wariancie, który jednocześnie liczy obecność, kilometry i miejsce) wymaga wielu stron maczkiem, co kiedy i jak (o ile w ogóle) liczyć.

D) ELO nie wymaga ograniczeń czasowych.


Klany i ramy czasowe

Aby dodać pikanterii, proponuję dodać - na takich samych zasadach - wtórny ranking ELO klanowy. Czyli wszystko jak w "głównym", ale liczą się tylko te gry, które gra się danym klanem. Różnice mogą być interesujące :)

Trzymając się wersji ELO, nie są konieczne ramy czasowe. Jednak - ze względu na specyfikę ELO - konieczna jest "deflacja" punktacji, czyli regularny drenaż wyników. Proponowałbym zgrać to z cyklem wydawania dodatków do Legendy - czyli mniej więcej 4x na rok. W połączeniu z liczeniem "klanowym" wyniki odzwierciedlałyby wówczas relatywną siłę danych klanów wewnątrz danego dodatku.

Całkowicie niezależnie (aczkolwiek na podstawie tych samych danych) można zrobić statystyki, kto GDZIE i JAK CZĘSTO był. W tej osobnej tabelce można bawić się w próby porównania, ile lokalnych eventów jest równoznacznych Kotejowi.
Lion Clan • Samurai • Grumble • Unique
Nie ma mnie na forum do czasu premiery L5R CCG.

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #3 dnia: 2013-06-09, 10:12 »
Dzięki za wpis. Sporo ujętych w nim rzeczy ma ręce i nogi tylko... Moim zdaniem ranking ELO jest nie do ogarnięcia w tak leniwym środowisku jak nasze gdyż wymagało by odpowiedniej platformy i dedykowanych sędziów/organizatorów. Bez tego ani rusz. I już widzę takich zapaleńców, którzy wklepują 200+ wyników z Kotei.

A co powiecie na ranking, w którym liczba punktów liczona jest na podstawie stosunku zwycięstw do przegranych? Np. gracz mający 5-1 otrzymywałby 4 pkt., gracz z 4-2 2 pkt., gracz z 3-3 0 pkt. a gracze z różnicami ujemnymi dostawaliby punkty ujemne (albo również 0pkt). Ilości uzyskanych punktów miałyby mnożniki uzależnione od rangi turnieju i tak turnieje lokalne/ligowe miałyby być mnożone x1, storyline/winner's choice/lvlX x1.25 a Kotei x1.5.  Przy czym mnożniki mogłyby dotyczyć tylko wartości dodatnich. Uwzględniało by się oczywiście wszystkie turnieje, bez odcinania tych z najgorszymi wynikami.
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


horror

  • Dragon Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 2895
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #4 dnia: 2013-06-09, 11:10 »
sama idea jest przednia i kazdy kto cos tu napisal ma cos fajnego do zaproponowania. dla mnie najbardziej spornym jest kwalifikowanie turniei. wolalbym zeby na przyklad turnieje lokalne nie mialy zadnego wplywu na ogolny ranking bo jak jest male miasto i mala ilosc graczy (np poznan do niedawna) to gracze z tego miasta nie beda mogli zdobyc wlasciwie zadnych punktow do tego rankingu.

trzebaby tez pomyslec o jakiejs nagrodzie koncowej, zbieraniu pieniedzy na nia  i o jakiejs kapitule ktora rozstrzygalaby punkty sporne.

sejmitar

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 6920
  • jestem barmanem na tym forumie
    • Zobacz profil
    • http://ccg.webd.pl
Odp: Ranking
« Odpowiedź #5 dnia: 2013-06-09, 12:04 »
Kempy, znowu wracamy do pytania - co ma mierzyć ranking. Stosunek wygranych gier do przegranych jest miarodajny tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wszyscy uczestnicy biorą udział w porównywalnej ilości gier w porównywalnych środowiskach. Przykład : weź 2 miasta, w jednym są turnieje na 6 osób i tak po 3 rundy, w drugim na 12+ i na 4 rundy. Jakie punkty do finalnego ratingu ma dostać ten 3-0, a jakie ten 3-1?

Jeżeli założenie brzmi "chcemy robić ranking, ale ponieważ z tym dużo roboty to zróbmy go prosto" - to od razu można zamykać wątek. Albo zróbmy to porządnie, albo wcale. Swego czasu funkcjonował Organized Play i jakoś ludzie wyniki wklepywali.
Lion Clan • Samurai • Grumble • Unique
Nie ma mnie na forum do czasu premiery L5R CCG.

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #6 dnia: 2013-06-09, 14:55 »
Patrzę też na ranking z WH:I i co widzę? Chyba też ELO a w połowie roku na pierwszym miejscu koleś, który demoluje wyłącznie swoich kumpli z trzepaka. Średnia frekwencja na granych przez niego turniejach to 10 osób.

I jeszcze wycinek z dokumentacji turniejowej WH:I

Cytuj
Ranking ten posłuży do wyłonienia 16 najlepszych graczy w danym roku. Uzyskają oni prawo startu w finałowym, zamkniętym turnieju.


???
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


sejmitar

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 6920
  • jestem barmanem na tym forumie
    • Zobacz profil
    • http://ccg.webd.pl
Odp: Ranking
« Odpowiedź #7 dnia: 2013-06-09, 15:45 »
Polskie WH:I to nie jest ELO. Punkty są przyznawane za miejsca na turniejach, z dodatkowymi premiami za duże turnieje. Po prostu cyfry wyglądają podobnie :) Tak wynika przynajmniej z informacji jakie tu i tam są na forum Galakty, bo dokładnego opisu liczenia punktów nie znalazłem.

Przy okazji - przykład do czego prowadzi punktowanie "za miejsce". Wątek z forum Galakty ( http://www.forum.galakta.pl/viewtopic.php?t=2538 ) , wymiana Darker - Carnage. Wrocek ma silną ekipę Inwazji, regularnie robiącą turnieje i trzepiącą na nich punkty choćby za obecność. A pozostali turnieje robią rzadziej i jest ich mniej. W efekcie powstaje punktacja jak najbardziej uczciwa dla grających (i organizujących się) w pocie czoła graczy z Wrocławia, która w tym samym momencie jest całkowicie nie fair dla graczy, którzy nie mają tak rozbudowanego środowiska. Ale przecież nikt im nie zabrania jeździć do wrocka na cotygodniowe turnieje. Co to jest 100km+ w XXI wieku.
Lion Clan • Samurai • Grumble • Unique
Nie ma mnie na forum do czasu premiery L5R CCG.

quas

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #8 dnia: 2013-06-09, 16:14 »
dlatego nie liczysz wszystkich turniejow. ograniczasz np. do max 6 lokali- punktujesz wg liczby graczy.
możesz pojechać na 20 lokalnych turniejow, ktoś inny na 6. wynik możecie mieć podobny.

duże turnieje weryfikują wszystkich lokalnych wymiataczy.
Dyplomata - ktoś, kto potrafi powiedzieć "spierdalaj" w taki sposób, że poczujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #9 dnia: 2013-06-09, 16:51 »
Polskie WH:I to nie jest ELO. Punkty są przyznawane za miejsca na turniejach, z dodatkowymi premiami za duże turnieje. Po prostu cyfry wyglądają podobnie :) Tak wynika przynajmniej z informacji jakie tu i tam są na forum Galakty, bo dokładnego opisu liczenia punktów nie znalazłem.

To chyba jest jakaś wariacja ELO z bonusami bo każdy z graczy zaczynał sezon z wartością 1000 i punkty były dodawane/odejmowane po każdej grze. Wystarczy prześledzić profil jakiegokolwiek gracza z rankingu.
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


sejmitar

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 6920
  • jestem barmanem na tym forumie
    • Zobacz profil
    • http://ccg.webd.pl
Odp: Ranking
« Odpowiedź #10 dnia: 2013-06-09, 17:40 »
Quas, zrozum - jakikolwiek system, który punktuje za miejsce (lub : za wygraną), a nie za przeciwnika jest nieskuteczny w takim środowisku jak nasze. System, który punktuje w różnym stopniu za "wagę" turnieju, a jednocześnie zakłada różną partycypację jest po prostu nieuczciwy.

Każdy rating sportowy (na którym usiłują wzorować się systemy punktowe) zakłada, że gracz będzie brał udział (lub : próbował się dostać - czasami odpada się w eliminacjach) w każdym evencie. Jednocześnie takie ratingi całkowicie ignorują sparringi, rozgrywki wewnętrzne, mecze charytatywne etc. Jest pewna pula punktów do zdobycia - za zamkniętą grupę wydarzeń.
Każdy liczący się gracz na takie rankingowe wydarzenia stawia się, chyba, że przezkodzą mu inne ważne wydarzenia, dlatego punkty faktycznie przyznawane są za "skill". Cała logistyka (czas, kasa, treningi) - tym się zajmuje sztab, sponsor, żona, ty bierzesz rakietę/bolid/rzutkę, wchodzisz na kort/tor/linię i dajesz z siebie 100%. Po czym odbierasz zapłatę w punktach.

W przypadku hobby nie ma tak prosto. Po pierwsze, nie każdy może być na każdym (klasyfikowanym) evencie. Przeszkadza paskudna praca, żona, dzieci, sprawy domowe czy finansowe. Po prostu nie da rady. Truizm? Tak, ale tej prostej prawdy nie pojmuje, i usiłują do systemu rankingowego wywodzącego się ze sportu zawodowego dorobić protezy zamieniające go w rating hobbystyczny. Dzięki temu pojawiają się rozmyte zasady które turnieje klasyfikować. Taką propozycją jest liczenie do klasyfikacji każdego eventu, nie daj kami połączone z liczeniem najlepszego wyniku (X wyników) ze wszystkich na jakich się pojawiło. Do czego to prowadzi?

Po pierwsze - w przeciwieństwie do dowolnego rankingu sportowego, nie ma żadnego "przelicznika" umożliwiającego porównanie eventów w L5R, bo eventy te nie są w żaden sposób ujednolicone. Różna ilość graczy, różna ilość tur, różna częstotliwość gier - to wszystko usiłuje się ogarnąć dodawaniem i odejmowaniem punkcików. Chcesz punktować miejsce na turnieju? W Szczyrku wynik 4:2 zrobilo 11 osób, miejsca od 7 do 17 po eliminacjach. Dwie z nich grały dalej w finałach, pozostali zostali z takim wynikiem jakim mieli. Dodatkowo, pozycja na liście jest uwarunkowana nie tylko tym, z kim grałeś ty, ale także tym, z kim grały osoby o podobnym wyniku - z którym w ogóle nie grałeś. Ba, można kogoś ograć w eliminacjach, a potem być pod nim na liście z takim samym wynikiem - kwestia tego, kto z kim gra. Trochę głupio tracić N punktów w rankingu dlatego, że koleś ze stolika przede mną trafił na gościa o którym nawet nie słyszałem - a dzięki temu jestem 17, a nie 9. Przy takim samym wyniku meczu, 4:2.

To może nie miejsce, a ilość wygranych? Jar miał w Szczyrku wynik 11:2 (5:1 z Mirumo w eliminacjach i jedna przegrana w topach z Węgrem), Mirumo 10:2 (przegrał w topach z Jarem) *).

A teraz magia liczb. W tabelce - wynik /  różnica (wygrane - przegrane) /  procent wygranych do wszystkich / procent przegranych do wygranych
        wynik W-L   %W/T    %L/W
JarJar  11:2  +9   84.615  18.182
Mirumo  10:2  +8   83.333  20.000
A.Rinn   4:2  +2   66.666  50.000

Ta sama tabelka przy dodatkowym hipotetycznym wydarzeniu - Jar wygyrwa 2:1 z Mirumo a nie 2:0 w finałach :

        wynik W-L   %W/T    %L/W
JarJar 11:3  +8   78.571  27.273
Mirumo 11:2  +9   84.615  18.182
A.Rinn   4:2  +2   66.666  50.000

Kim jest A.Rinn ? Andre Rinn zajął 9te miejsce po eliminacjach, mając wynik identyczny (do czwartego miejsca po przecinku) jak osoba z miejsca 8mego.

Na bazie której kolumny liczyć punkty?


Proszę was, zrozumicie - ranking ma rację bytu tylko wtedy, kiedy bierze się pod uwagę jedynie jakość przeciwnika, z którym się grało i wynik tego meczu. Próba zaprzęgania ilości osiągniętych zwycięstw, ilości rozegranych gier mija się z celem.


*) podałem takie wyniki, jakie pamiętam Wyniki z eliminacji są pewne. Jeżeli w topach ktoś miał dodatkową przegraną, dodaje się po dwukropku jedynkę.
Lion Clan • Samurai • Grumble • Unique
Nie ma mnie na forum do czasu premiery L5R CCG.

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #11 dnia: 2013-06-09, 18:28 »
Nawiazales do rankingow sportowych. Przeciez w tenisie, w oslyszanym przez wszystkich, rankingu ATP ilosc punktow do zdobycia jest z gory ustalona (i zalezna od rangi turnieju) a gracze nie maja mozliwosci obskoczenia wszystkich w sezonie (logistyka, zmeczenie) tylko wybieraja te ktore uwazaja za najwazniejsze (program treningow i przygotowan, odpoczynku etc.). I to dziala przeciez od lat.
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


Walec

  • eternal Personality
  • Wiadomości: 2747
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #12 dnia: 2013-06-09, 18:49 »
próbowałem ELo i niestety elo ma dużo wad jeżeli baza graczy jest duża i rzadko się spotyka wystarczy że właśnie taki gość z trzepaka nigdy nie pojedzie na turniej z lepszymi graczami od siebie i będzie na topie to było np w CoTC grywaliśmy w gliwicach często na poczatku i w katowicach i na świecie osoby z gliwic były w top 10 na świecie i przykładowo tez chyba Artur z bielska był wysoko chyba top 5 a nigdy nie graliśmy poza naszym miastem na turniejach i tak wykreciło to staty że po roku nie grania dalej tak byliśmy.
jeżeli chcemy robić ogólno polski ranking promujący pojawianie sie na turniejach różnej rangi tak jak do było w założeniach.
siła przeciwnika nie ma najmniejszego znaczenia moim zdaniem ranga turnieju  największe znaczenie. 
Walec
_________________________________________________________
*Order of Black Muppet first chewbaca  * legendary sidekick to comic gonzo * Most famous Jokespeaker
* Legendary tomatoe dodger*

Yrq

  • Phoenix Clan
  • toolbox Personality
  • *
  • Wiadomości: 970
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #13 dnia: 2013-06-09, 18:50 »
Wszystko zależy po co miałby być ranking i co miałby promować.
Jeśli ranking siły i umiejętności to potrzeba mnóstwa gier z różnymi przeciwnikami żeby wyniki miały szansę się ustabilizować. Lokalnie zaczęło coś u nas powstawać, punkty rankingu są, ale nadal nie widać potężnych regularności.
Problem byłby jeszcze z tym, że ranking miałby sens tylko lokalnie. Regularnie i często grają ze sobą grupy tych powiedzmy 20 osób, a jakieś potyczki międzymiastowe zdarzają się relatywnie rzadko.
Solidnego, miarodajnego, ogólnopolskiego rankingu L5R nie da się zrobić.

Jest np. polski ranking graczy Warhammera 40.000. Wynik jest sumą punktów za miejsca na turniejach zaczynając od odpowiednio 55, 40, 23, 16 punktów za wygraną na odpowiedniej klasy turnieju (najmniej za lokalne, mniej pkt za mniej graczy).
W ciągu roku najlepsi gracze mieli ok. 20 rozegranych turniejów i ok. 300 pkt. Tak dla przykładu, gracze grający tylko lokalnie mają ok. 10*liczba turniejów pkt. I maksymalnie 100.
Taki ranking nie pokazuje siły i umiejętności, tylko bardziej zaangażowanie w grę, połowa stawki w turnieju na całą Polskę to jak wygrana w dużym turnieju lokalnym.
Co najważniejsze, w rankingu nie widać dominacji któregoś miasta nad innymi. To nie tak, że np. Warszawa sobie organizuje turnieje co tydzień i tłucze punkciki. Jakoś się wyważa.
Tylko że graczy w rankingu Wh40k jest 700 (zeszły sezon). Turniejów podliczonych 166, z czego na dwunastu było ponad 30 osób, a sześcioosobowych było tylko 6. Więc też trochę inna skala niż to, co udałoby się z Legendą zrobić.

Jeśli byśmy mieli mieć jakiś ranking to może właśnie w takiej formie. Dobrymi graczami byliby tacy, którzy często grają u siebie, jadą do innego miasta żeby spuścić łomot, na kotejach grają o topy a na Mistrzostwach Europy dzielnie reprezentują kraj :)
I za to mogłoby się należeć wysoki miejsce w rankingu.
Phoenix Clan • Grammar Inquisitor • Overthinker • Fudo

quas

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 4775
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #14 dnia: 2013-06-09, 19:21 »
Sejmitar-wiadomo ze raczej nikt nie obskoczy 100% turniejow.
nie do końca rozumiem co ma ilość gier w turnieju do punktacji; np. wygrywam na turnieju lokalnym na 12 osob- dostaje np. 12 punktów. ktoś inny wygrywa turniej na 6 osob- dostaje np 6pkt. roznica punktowa oddaje trudność obu turniejow ("obsada" jest już dla mnie czynnikiem niezależnym)
do tego wprowadzić gorny limit turniejow danej rangi: np. najlepsze 2 wyniki z Koteiow, 1 lige i dajmy na to nie więcej niż 6 turniejow lokalnych.
gracz aktywny (grający na dużej liczbie turniejow) ma więcej okazji, gracz mniej aktywny ale z dobrym skillem tez ma szanse się obronić.
Dyplomata - ktoś, kto potrafi powiedzieć "spierdalaj" w taki sposób, że poczujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

sejmitar

  • Lion Clan
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 6920
  • jestem barmanem na tym forumie
    • Zobacz profil
    • http://ccg.webd.pl
Odp: Ranking
« Odpowiedź #15 dnia: 2013-06-09, 21:14 »
Nawiazales do rankingow sportowych. Przeciez w tenisie, w oslyszanym przez wszystkich, rankingu ATP ilosc punktow do zdobycia jest z gory ustalona (i zalezna od rangi turnieju) a gracze nie maja mozliwosci obskoczenia wszystkich w sezonie (logistyka, zmeczenie) tylko wybieraja te ktore uwazaja za najwazniejsze (program treningow i przygotowan, odpoczynku etc.). I to dziala przeciez od lat.

A to zajrzyj na opis rankingu ATP. Z "opcji" masz to, że wybierasz sobie 6 najlepszych wyników z Olimpiady, Pucharu Davisa, ATP 500 (11 eventów), ATP 250 (40 eventów), Challenger i Futures. Przy czym te dwa ostatnie to tak naprawdę przedszkole, najpierw się gra tam po to by móc grać gdzie indziej, a potem sie gra gdzie indziej bo już swoje się tam ugrało. Reszta - w tym  4 eventy z ATP500 - są obowiązkowe. Podsumowując - jak odwalisz pańszczyznę i nie ma akurat w tym roku Olimpiady, to możesz uskrobać jeszcze punkty za 2 eventy. A teraz popatrz na karierę Novaka ( http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Top-Players/Novak-Djokovic.aspx?t=pa&y=2012&m=s&e=0# ) - w przedszkolu nie gra, bo nie musi , ale ATP500 w górę ma obskoczone właściwie 100%.

W ATP masz do zdobycia w ciągu roku ok 19.000 punktów (4x Szlem po 2k, 8x Master po 1000, 6 turniejów po max 500 plus ew. bonus 250 jak jednym z nich jest Olimpiada). Z tej puli obowiązkowe jest uczestnictwo w tych wartych 18.000 punktów. Obecny lider (Novak) ma ponad 12.000, następny za nim - 8.000, gracz 10ty (Wawrinka) ma punktów 2600 -  5x mniej niż lider. Obaj brali udział w mniej więcej tych samych turniejach (co za szok, biorąc pod uwagę konstrukcję ATP :) ), tylko Novak kończył w top2, a Wawrinka w top16. Zwróćcie uwagę, że punktacja w ATPowych turniejach zależy od tego, ile meczy wygrałeś - tam obowiązuje system pucharowy, czyli jak przegrasz mecz to odpadasz, a nie grasz o X-2. Novakowi do pańszczyzny brakuje jeszcze jednego eventu ATP500, potem zostanie mu 7 aby poprawić wynik o max. 1060 punktów (jak wygra dodatkowe 3). Wawrinka ma pańszyznę zrobioną, pozostałe 8 może wykorzystać aby poprawić swój wynik o 1475 punktów (jak nie trafi na Novaka, hehe) wygrywając jeszcze cztery eventy.Wówczas będzie miał szanse wskoczyć na miejsce 9te - oczywiście przy założeniu, że reszta ekipy nie ugra ani punkta. Jak widać, z tym planowanym odpuszczaniem sobie eventów nie ma tak różowo.


Sejmitar-wiadomo ze raczej nikt nie obskoczy 100% turniejow.
nie do końca rozumiem co ma ilość gier w turnieju do punktacji; np. wygrywam na turnieju lokalnym na 12 osob- dostaje np. 12 punktów. ktoś inny wygrywa turniej na 6 osob- dostaje np 6pkt. roznica punktowa oddaje trudność obu turniejow ("obsada" jest już dla mnie czynnikiem niezależnym)
do tego wprowadzić gorny limit turniejow danej rangi: np. najlepsze 2 wyniki z Koteiow, 1 lige i dajmy na to nie więcej niż 6 turniejow lokalnych.
gracz aktywny (grający na dużej liczbie turniejow) ma więcej okazji, gracz mniej aktywny ale z dobrym skillem tez ma szanse się obronić.

Dlaczego uważasz, że turniej 12 osobowy jest 2x trudniejszy niż taki na 6? W pierwszym masz 4 mecze, w drugim 3. Poza tym zgodnie z takim rozumowaniem top16 na 60cioosobowym koteju (wynik 4-2) jest warte tyle co pół roku turniejów 10-osobowych osób (4:0 non stop).

Możecie zrozumieć jedną rzecz? Dawanie "równych" czy "proporcjonalnych" punktów w różnych eventach ma sens TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy cała pula graczy bierze udział w takim samym cyklu rozgrywek o takiej samej strukturze punktacji. Patrz - ATP. Na przykład 4 turnieje lokalne z pulą 10 punktów, do tego jeden "regionalny" za 20 i jeden "wielki" za 40. Na wielki jadą wszyscy z całej Polski, na regionalne jadą wszyscy z całego regionu (każdy do swojego), lokalne każdy gra u siebie na zapiecku. Jak się komuś chce, to może "wyjazd" zrobić. Wtedy - i tylko wtedy - można założyć porównanie "skali" turniejów (ten wart 40, tamten 20).

Standardem (w L5R) jest jednak to, że gracze grają RÓŻNIE. Owszem, na taki Kotej przyjeżdza ludzi sporo. Ale taki Kotej nie ma 100% frekwencji graczy - zresztą sami policzcie, kogo w Szczyrku czy Szczecinie nie było. Do tego różni się też częstotliwość turniejów lokalnych. Gdzieś gra się raz na miesiąc, a gdzieś raz na tydzień. Gdzieś w 20 osób, gdzieś w 6. I system oparty na zunifikowanej punktacji się rozjeżdża, bo trzeba zacząć stosować protezy, aby taka i taka grupa mogła "konkurować" swoimi punktami z innymi. Protezy są różne - a to waga punktów ustalona od liczebności turnieju, a to liczenie tylko niektórych wyników z puli. Ale im więcej protez, tym konstrukcja rozjeżdża się bardziej.

Zaczynamy punktować za liczbę graczy na turnieju ? Grupy mające graczy więcej (lub osoby które mogą się na turnieju takiej grupy pojawić) mają lepiej. bo przy mniejszym wysiłku osiągają lepszy rezultat. Bazując na podanym przez ciebie przykładzie, gracz ze środka stawki w grupie 12-16 osób za swoje wyniki 2:2 zarabia tyle samo (albo i więcej) punktów, co twarde 3:0 w grupie 6-8 osób. Takie zjawisko występuje już przy liniowej skali punktów. Jak zacznie się stosować inny system (np. dodatkowe extra punkcik za zwycięstwo), sumy rozjeżdżają się jeszcze bardziej. W ten sposób liczysz nie RANKING gracza, tylko na jak dużych turniejach był. Aby to naprawić, potrzebna jest kolejna proteza do protezy, czyli odpowiednie przeliczanie "wagi" turnieju w stosunku do innych turniejów. A stąd idziemy do arbitralnego uprzywilejowania jednej grupy nad drugą (bo im więcej ludzi tym lepiej/gorzej, w zależności od współczynnika). Chyba, żeby arbitralnie założyć, że tylko pierwsze kilka miejsc jest punktowane? To nagle sporo osób ma ranking 0.

Dodatkową wadę punktacji "liniowej" już opisywałem. W przypadku większych turniejów (Kotej), osoby z identycznym wynikiem meczowym mają diametralnie różne wyniki  w zależności od widzimisię komputera. Aby to poprawić, znowu można zastosować protezę... I dzięki temu wyjdzie nam primaaprilisowy domek do Inkwizycji.

Jeżeli RANKING ma mierzyć jakąś relatywną siłę graczy, a nie bywalność na turniejach, w wersji MINIMUM należy liczyć wygrane, a nie miejsce.

próbowałem ELo i niestety elo ma dużo wad jeżeli baza graczy jest duża i rzadko się spotyka wystarczy że właśnie taki gość z trzepaka nigdy nie pojedzie na turniej z lepszymi graczami od siebie i będzie na topie to było np w CoTC grywaliśmy w gliwicach często na poczatku i w katowicach i na świecie osoby z gliwic były w top 10 na świecie i przykładowo tez chyba Artur z bielska był wysoko chyba top 5 a nigdy nie graliśmy poza naszym miastem na turniejach i tak wykreciło to staty że po roku nie grania dalej tak byliśmy.

Bo nie graliście w ogóle poza zamkniętą grupą. Owszem, to jest wada ELO, że potrzebny jest przepływ graczy aby móc porównywać wyniki. Ale jednocześnie zaletą ELO jest to, że jeżeli taki przepływ istnieje nawet w niewielkim stopniu, to system to wychwyci. A w L5R to następuje, 4 razy w roku są okazje pomieszania się (MP. WC, K1, K2) ze sobą, wg. mnie to całkowicie wystarczy.
Tak na marginesie, jak ELO wam ciągle rosło przy graniu wewnątrz zamkniętej grupy to algorytm był skaszaniony. Jeżeli masz dwie niezależne grupy liczone wg tego samego algorytmu, to mniejsza grupa nie powinna mieć rozrzutu punktacji większego niż duża grupa.

Cytuj
jeżeli chcemy robić ogólno polski ranking promujący pojawianie sie na turniejach różnej rangi tak jak do było w założeniach.
siła przeciwnika nie ma najmniejszego znaczenia moim zdaniem ranga turnieju  największe znaczenie.

Dlatego wraca pytanie - RANKING czyli CO? Jeżeli jednak wyjdzie twór, który premiuje pojawianie się na eventach, to nie liczcie na moją współpracę. Takie coś jest dobre jako dodatkowa informacja, a nie składowa punktacji.
Lion Clan • Samurai • Grumble • Unique
Nie ma mnie na forum do czasu premiery L5R CCG.

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #16 dnia: 2013-06-09, 22:58 »
Tak przy okazji chcialem zaakcentowac fakt, ze do ew. rankingu mozna zaliczac tez turnieje online, ktore rozwiazuja problem regionalizacji i stanowic moga niezly lacznik miedzy graczami z całej Polski.

A propos - czy w takim rankingu mogli byc liczeni li tylko rodacy? Co z oprawcami zapuszczajacymi sie na Kotei czy WC?

@Sejmitar

To co wg Ciebie liczy ATP? Jest to ranking skilla czy program lojalnościowy?
Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe


Walec

  • eternal Personality
  • Wiadomości: 2747
    • Zobacz profil
Odp: Ranking
« Odpowiedź #17 dnia: 2013-06-10, 09:46 »
Cytuj
Dodatkową wadę punktacji "liniowej" już opisywałem. W przypadku większych turniejów (Kotej), osoby z identycznym wynikiem meczowym mają diametralnie różne wyniki  w zależności od widzimisię komputera. Aby to poprawić, znowu można zastosować protezę... I dzięki temu wyjdzie nam primaaprilisowy domek do Inkwizycji.

ale ty dalej sie upierasz przy ilosci meczy i wyniki poszczególnych meczy sa istotne dla mnie nie mają znaczenia dlatego nie lubie Elo bo przykładowo wygrasz koteia a w mainie miałeś 5:2 a w topach wygrywałems 2:1 lub 1:1 ( po palmerze)
to masz duuuuużo gorszy ranking od osoby która zrobi 7:0 ale odpadnie w pierwszym meczy w topach Elo nie patrzy na osiagniecia albo przykładowo masz dobry wynik to odpuszczasz sobie mocniejsze eventy bo możesz stracic punktacje bez sensu

i tak Uważam że turnieje na 6 osób są dużo łatwiejsze nić turnieje na 12 czy 60 osób na 6 osób możesz się przygotować na 12 już raczej nie chyba ze wszyscy grają tym samym

a różnicowanie i ograniczanie liczby turnieju które są liczone nie tylko będzie premiowało aktywność ( bo wpływ jej ma ograniczyć ilość turnieji która wchodzi w rachubę) ale umiejętność radzenia sobie na dużych imprezach co moim zdaniem jest największa umiejętności która trzeba promować

Próbowałem coś takiego przygotować wcześniej ale z powodu braku czasu przeze mnie i oporów w przekazywaniu wyników podupadło ale tu jest jak to wyglądało
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuxjzInEtK4WdEc1MV82dE9CSzJxN2xjRUg3d3FmVXc&usp=sharing
Walec
_________________________________________________________
*Order of Black Muppet first chewbaca  * legendary sidekick to comic gonzo * Most famous Jokespeaker
* Legendary tomatoe dodger*

Vasquez21

  • Crab Clan
  • toolbox Personality
  • *
  • Wiadomości: 823
    • Zobacz profil
    • Sklep internetowy MGŁA
Odp: Ranking
« Odpowiedź #18 dnia: 2013-06-10, 10:37 »
co do rankingu do WH (który jakoś tak się składa ja opracowywałem dla nich) to jest to pewien mix.
Jest to ELO wraz z modyfikatorami za wygrane, dlatego np.

Cytuj
...bo przykładowo wygrasz koteia a w mainie miałeś 5:2 a w topach wygrywałems 2:1 lub 1:1 ( po palmerze)
to masz duuuuużo gorszy ranking od osoby która zrobi 7:0 ale odpadnie w pierwszym meczy w topach...
Nie ma takiej sytuacji.

Co się ma natomiast do grania w wąskim środowisku to również nie jest to do końca tak.
Koleś który jest pierwszy w WH: http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580
Jak zjedziecie na sam dół to koleś regularnie okładał swoich kumpli i zdobywa aktualnie 2-4 pkt za wygranie, a dwie ostatnie porażki zabrały mu odpowiednio -17 i -19 pkt. Więc granie w takim środowisku też nie jest do końca takie fajne.

Dodatkowo w tym rankingu są wprowadzone odpowiednie wagi turniejów, zależne od graczy. Więc turnieje takie jak kotei mają najwyższą wagę i każda wygrana tam jest dużo lepiej punktowana niż zwycięstwa w lokalnych turniejach.

Poza tym najważniejsze sprawy. Ranking WH ma kilka założeń jeśli idzie o częstotliwość turniejów itp. nie ma możliwości organizowania turniejów w jednym mieście tydzień po tygodniu. I wreszcie sam fakt, iż ranking nie wyłania zwycięzy na koniec, ale wyłącznie pokazuje którzy gracze mogą wystartować w głównym turnieju.
Sklep internetowy MGŁA.pl ( http://www.mgla.pl )

kempy

  • Quartz Magistrate
  • eternal Personality
  • *
  • Wiadomości: 9637
  • N /\ M E T /\ K E R
    • Zobacz profil
    • http://www.rpgi.fora.pl/
Odp: Ranking
« Odpowiedź #19 dnia: 2013-06-10, 11:12 »

Co się ma natomiast do grania w wąskim środowisku to również nie jest to do końca tak.
Koleś który jest pierwszy w WH: http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580
Jak zjedziecie na sam dół to koleś regularnie okładał swoich kumpli i zdobywa aktualnie 2-4 pkt za wygranie, a dwie ostatnie porażki zabrały mu odpowiednio -17 i -19 pkt. Więc granie w takim środowisku też nie jest do końca takie fajne.

Co nadal nie zmienia faktu, że ktoś kto mizia się tylko z sąsiadami z parteru i poddasza, po 10-ciu miesiącach (dobrze liczę?) prowadzenia rankingu jest pierwszy z 377 klasyfikowanych graczy. Gość wkłada teraz karty do pudełka, wyjeżdża na Kajmany, wraca za 2 miesiące i kończy sezon w okolicach - w najgorszym przypadku - 10-ego miejsca? O co kaman?

- To pewnie wina tych tajemniczych modyfikatorów - syknął Sejmitar.

@Vasquez

Jak wygląda wprowadzanie danych do tego rankingu? Dzieje się to po turnieju czy podczas? Jest do tego jakiś soft czy wszystko przez stronę?

Ratling • Nonhuman • Tactician • Those Who Wait Tribe