Liga - co dalej

[sejmitar]

Zmiany zasad : jestem za propozycją wejścia "z drugiego rzutu". Jak ktoś ma 2 wygrane w grupowych, wchodzi do "dużego swissa" w którym 1sze, 2gie, 3cie miejsce awansuje do finału. Jak ktoś ma 2 przegrane w grupowych, wchodzi do "małego swissa", w którym 1sze miejsce wchodzi do finału, zamiast 4tego z "dużego swissa". Wprawdzie 'mały swiss' będzie de facto pucharówką 'przegrywający odpada', ale zawsze to min. jeden mecz więcej...
Pytanie, czy do "małego swissa" mają wchodzić obaj gracze z grupy, czy mają rozgrywać jeszcze jeden mecz między sobą lub liczyć punktację... Wszystkie rozwiązania mi pasują z wyjątkiem losowania.

Proszę o sprecyzowanie pojęcia 'małe punkty'.

Postuluję skrócenie czasu na gry, celem przyśpieszenia kolejnej tury i zakończenia bieżącej ligi.

Komentarze
Wcześniej nie miałem okazji się wypowiedzieć co do zasad (nie było mnie przy tworzeniu, i tak naprawdę do ligi zapisywałem się w ciemno ), ale teraz chciałem parę rzeczy skomentować.

Najpierw  - zwrócić uwagę na cyferki.

Przy obecnych zasadach zagram z 2ma osobami ze swojej grupy (minimum), możliwe że ze wszystkimi. Następnie przechodzimy do swissa, w którym są 3 rundy (3 mecze), i jestem ja, ktoś z mojej grupy i 4 innych graczy. Następnie finał, w którym spotkam się (obowiązkowo) z 3ma innymi graczami z puli swissowej.
W najlepszym wypadku spotkam się z siedmioma przeciwnikami. Cała moja grupa (w tym mecz tie-break) i cały swiss. W najgorszym - z czterema, bo w grupie zagram z dwoma graczami, a następnie w swissie i finale trafi mi się jeden ten sam gracz i dwóch z innych grup.
Co gorsza, dodatkowa grupa (kolejnych 4 graczy) nie zwiększa tych cyferek. Kolejne dodatkowe grupy (17-32 graczy łącznie) zwiększa maksimum o 1, nie zmieniając minimum
Trochę ...mało, jak na siedem spotkań i 9-32 graczy. *)

Następnym razem, naprawdę sugeruję grupówkę robić systemem każdy z każdym, nawet bez podziału na jakieś grupy, i dopiero na podstawie tego robić nadbudówkę grupowo-swissowo-finałową. Nie chodzi o to by błyskawicznie wyłonić kogoś, kto jest w stanie wygrać parę partii (patrz wyżej  - cyferki), tylko pobawić się z możliwie dużą ilością osób i mieć jakiś przekrój środowiska. Plus, co to za frajda zabulić 10z, zagrać 6 gier (z 2ma różnymi deckami) i mieć wolne przez 3 tygodnie.

Zupełnie nie rozumiem wymogu grania ciągle jednym i tym samym klanem. Nie jest to w żaden sposób punktowane, premiowane, a niektórym klanom daje po prostu dodatkowe opcje. To ma ograniczyć bandwagoning? Gramy wewnątrz jednego dodatku, jak ktoś chce się wagonić i to i tak zdąży...

Proponuję zacząć przygotowania do 'drugiego sezonu', z zasadami obejmującymi większą ilość gier. Granie do 2 zwycięstw w systemie każdy z każdym jest realne do zrobienia w ciągu miesiąca, w dodatku może zmobilizować część ludzi do częstszego pojawiania się na spotkaniach, a przede wszystkim - do grania w szerszym gronie, a nie ciągle z tymi samymi osobami. Szkic propozycji w wątku : http://www.ccg.net.pl/index.php?topic=3129.0 - z ograniczeniem, że gramy lokalnie, więc możemy pozwolić sobie na luksus każdy z każdym i nie trzeba będzie nic przeliczać. Do ustalenia zostaje co robimy po 'rozgrywkach grupowych' - od razu zestaw finałowy? To mogłoby być niezłe, 8 czy 16 topów jest do rozegrania w jednym dniu...

Pytanie - granie 2 , 3, BO3 partie w grupówce ? BestOfThree nie daje możliwości liczenia małych punktów, ale z kolei 3 obowiązkowe partie to może być trochę za długo.

Idea 'liczymy best of N meczy' do mnie nie przemawia, anie w przypadku rezultatu z jednym graczem, ani jako liczenie punktów za sezon. Wygrywasz N meczy i przez resztę sezonu nie grasz, bo po co. Miałoby to sens, gdyby część rozgrywek automatycznie liczyła się do ligi - przez co rezutat z niektórymi graczami mógłby być wyższy niż z innymi, a jednocześnie bardzo zróżnicowana byłaby liczba rozegranych partii.

*) plus ew. jeden tie-break w grupówce, plus dodatkowy mecz za graczy 17-32.

[Ertai]

Bono publicum suprema lex.

Niech sie inni wypowiedza, ja sie przychyle do zdania wiekszosci. Napewno ta lige skonczymy wedlug starych zasad (+ mozliwosc dwoch swissow jezeli sie wypowiedza ludzie). Przyszla liga... jezeli chcecie kazdy z kazdym to nie widze przeszkod. Obecny system mial motywowac do przylozenia sie do kazdej gry, poniewaz kazda gra jest tutaj bardzo wazna.


Co do nie zmieniania klanu to jest to zasada, ktora ma ukrucic: ten klan ma w dupe z tym wiec wezme ten klan, ale przeciwnik pomysli to samo i zamiast klanu A ktory jest zjadany przez klan B wezmie klan C ktory zjada klan B... a jezeli ja tez tak zaloze... i robi sie losowanie, kto wybierze lepszy klan... malo tutaj ma skill do gadania. Ponadto granie wieloma klanami faworyzuje "bogatszych" w karty. Napewno idea grania jednym klanem zostaje.

Jak mowie, ja jestem otwarty na propozycje, ale niech ludzie sie zaczna wypowiadac.

EDIT: Idea zabawy tez nie ma polegac na zrobieniu wielkiego turenieju swiss rozciagnietego w czasie. Tak samo granie absolutnie kazdy z kazdym sie nie sprawdza, bylo testowane kilka razy i jakos zawsze ludzie sie na to wypinali.

[Rafciu]

Tę ligę proponuje skończyć na tych zasadach które podał Ertaj,
natomiast zasady następnej ligi trzeba przedyskutować jak będziemy w większym gronie na jakimś spotkaniu. Będziemy bogatsi o doświadczenia z tej ligi
To co napisał Gargamel mogło by być, najwyżej kilka zmian wprowadzimy 

[Maro]

nawet przez mysl mi nie przeslo zeby zmieniac zasady w obecnej lidze...
zaczalem tylko pisac o swoich przemysleniach na przyszlosc
co do BO3 to jestem niezadowolony z tego systemu tylko dlatego ze przy zalozeniu ze rozgywa sie w sumie 5 gier to zajmuje ok 2 troche za dlugo ja na gre z jednym przeciwnikiem opcja BO2 troche ozywi gry
opcja z lucky looserem jak dla mnie jest spoko bo daje motywacje do dalczych gier
dobrze byloby poznac opinie pozostalych uczestnikow ale oni chyba sa na wakacjach:P (ale Paku nie jest to moze sie wypowiedziec:))

jeszcze co do gry roznymi klanami...zgadzam sie z Ertai'em
ja jestem z takiej sytuacji ze Kurczakami mozna grac na wiele sposobow i chcialbym wykorzystac choc polowe z nich i cieszylbym sie zeby mozna bylo zagrac wiecej gier z roznymi graczami

[Ertai]

Ok panel dyskusyjny - jak najbardziej za

Co do reszty i ich wypowiadania sie, to czesc ludzi czeka na gotowe i im chyba beda pasowaly z gory ustalone i uczciwe zasady, jakie kolwiek by one nie byly...

Moja propozycja jest taka (na przyszla lige).

Ilosc graczy podzielna przez 4 albo podzielna przez 4 -1 (tak jak teraz). Najpierw podzial na grupy. Gry kazdy z kazdym (3 mecze w grupie). Gramy pelne 3 gry (chociaz nie wiem czemu wam formula BO5 przeszkadza, ale wola ludu ;P, tylko serio uwazam, ze rozegranie gier do 2 wygranych moze generowac czynnik poteznego farta, raz komus nie podejdzie, drugi raz komus podejdzie lepiej i pograne przy BO5 element losowy jak zle podejscie jest ograniczony do minimum). Raportujemy wyniki. Za zwyciestwo dostaje sie 3 punkty, za porazke 0. Z grupy wychodza dwie osoby z najlepszymi wynikami (przy remisach patrzymy na ilosc wygranych wogole gier, pozniej ilosc przegranych gier, pozniej wynik bezposredniego starcia decyduje).

Ci ktorzy odpadna trafiaja do swissa. Ilosc rund w swissie to sufit( log₂ N ), gdzie N to ilosc graczy. Gramy pelne 3 mecze. Z tego jedna osoba przechodzi do finalu (punkty liczone sa tak samo jak poprzednio), wchodzi ona na 4 miejscu.

Ci ktorzy przejda dalej trafiaja do swissa. Ilosc rund w swissie to sufit( log₂ N ), gdzie N to ilosc graczy. Gramy pelne 3 mecze. Z tego trzy osoby przechodza do finalu (punkty liczone sa tak samo jak poprzednio), wchodza one na miejscu 3, 2 i 1 (w kolejnosci zdobytych miejsc).

Final,

1 miejsce gra z 4
2 miejsce gra z 3

zywciezcy graja ze soba o final, przegrani graja ze soba o 3 miejsce.

Reszta zasad bez zmian.

[sejmitar]

Um, Ertaj, zaproponowałeś właściwie to samo co jest, tyle że BO3 zamiast BO5 i gwarancję, że każdy rozegrasz grę z każdym ze swojej grupy. Cyferki właściwie pozostają w mocy... Czyli przystępując do ligi w której jest od 10-30 osób nadal zagram z max 7-8moma w 3 (eliminacje)+3(swiss)+2(finał) rundach. MAKSYMALNIE,  bo może się okazać że rozegram 4 mecze i klops, lub że co rusz trafiam na tych samych.

Nie chodzi o to, czy mecz będzie się składał z 5, 15 czy 1 partii, tylko o to, żeby mieć w miarę sensowną (czytaj : jak największą) ilość matchupów. Każdy z każdym is IMO best, (k-z-k)/2 to minimum. Na tak przygotowane środowisko można nakładać dowolny system pucharowy (grupówki, swiss, pucharówka, combo), i można go zrobić tak, żeby każdy mecz był ważny i każda partia się liczyła (czyli np. BO5). Ale zanim dojdzie do tych meczy, niech ludzie pograją ze sobą. W tej chwili np. spotykamy się w pewnym gronie w miarę regularnie, ale przez 2 tygodnie ze spotkań ligowych pogram sobie z jedną osobą, a następnie przez 3 tygodnie z maksymalnie 2. Potem czas na X tygodni swissa (3 osoby, spora szansa że z jedną z nich już grałem)... Sorry, ale jak na taki okres czasu gier i przeciwników jest po prostu za mało.

PS : Jakoś nie przypominam sobie jakiegokolwiek testowania systemu każdy z każdym, w którym ludzie zaczynali się wypinać ?

[Ertai]

Ja zdecydowanie odpadam na formacie kazdy z kazdym, ani nie bede organizowal czegos takiego ani uczestniczyl. Dlaczego:

1. Niczym to sie nie rozni od zwyczajowego pogrywania w KFC.
2. Ilosc meczy nie wymusza przylozenia sie do danych gier (a bo i tak jeszcze mam bazylion ludzi do zagrania wiec przetestuje sobie nowa honorowke)
3. Faworyzuje to osoby z duza iloscia czasu wolnego (bo jezeli na kazdy mu ma byc 2 tygodnie to nie skonczymy do konca swiata.), a taka osoba nie jestem.
4. Liga (czy jak to tam zwac) nie ma byc "jedyna aktywnoscia karciana we Wroclawiu"... ma byc dlugofalowym dopelnieniem turnieji (ktore mialy byc 2 razy w miesiacu) i zwyczajowego spotykania sie i pogrania przy kartach, tak wiec nie rozumiem parcia na jak najwieksza ilosc meczupow.

[sejmitar]

1. Niczym to sie nie rozni od zwyczajowego pogrywania w KFC.

Dzięki czemu osoby, które pojawiają się na zwyczajowym porgywaniu w KFC niemal automatycznie pojawią się w lidze. A inni zaczną częściej pojawiać się na zwyczajowych pogrywaniach.

2. Ilosc meczy nie wymusza przylozenia sie do danych gier (a bo i tak jeszcze mam bazylion ludzi do zagrania wiec przetestuje sobie nowa honorowke)

I dzięki temu że masz bazylion meczy do zagrania, możesz potestować sobie nową honorówkę, oświecenie czy wjazd (patrz : orzeł), z ryzykiem że jak wtopisz, to będzie ci to zapisane. Nie musisz na każdy mecz pojawiać się z megawykurwistym dekiem który musi wszystko rozwalić, bo jak nie to nie masz co grać - od tego są finały.

Faworyzuje to osoby z duza iloscia czasu wolnego (bo jezeli na kazdy mu ma byc 2 tygodnie to nie skonczymy do konca swiata.), a taka osoba nie jestem.

Faworyzuje osoby, które są w stanie rozegrać dużo gier. I taki ma być. Nie wiem, skąd ci się wział okres 2 tygodni? W tym systemie umawiasz się sam z przeciwnikami, masz po prostu ileś meczy do zrobienia, a nie 1-2 na tydzień. Jak zrobisz wszystkie to świetnie, jak zrobisz mniej to trudno. I, kontrując jednocześnie twój punkt drugi - jeżeli nie masz czasu/ochoty na milion gier, każda się bardzo liczy i w każdej używasz megawykurwistego decka, po to by mieć z górki przy gościach którzy grają więcej ale więcej wtapiają.

Liga (czy jak to tam zwac) nie ma byc "jedyna aktywnoscia karciana we Wroclawiu"... ma byc dlugofalowym dopelnieniem turnieji (ktore mialy byc 2 razy w miesiacu) i zwyczajowego spotykania sie i pogrania przy kartach, tak wiec nie rozumiem parcia na jak najwieksza ilosc meczupow.

Parcie na jak największość ilość maczapów ma zachęcić ludzi do grania. Granie ligi, w której grasz z w sumie kilkoma osobami w sumie kilka meczy (nieważne, czy mecz to 1 czy 100 partii) jest po prostu monotonne. Odwrócę argument - czym to się różni od nasto-osobowego turnieju ? Tym że jest to rozciągnięte w czasie i grasz do N zwycięstw a nie jedną partię.

Liga ma zachęcić jak największą ilość osób do jak najczęstszego grania, wtórnie - do pojawiania się na pogrywaniach. Tak by był nas więcej, bardziej wycfanionych i bardziej ogranych.

[Ertai]

Liga ma zachęcić jak największą ilość osób do jak najczęstszego grania, wtórnie - do pojawiania się na pogrywaniach. Tak by był nas więcej, bardziej wycfanionych i bardziej ogranych.

Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby ludzie przychodzili do KFC i zapisywali sobie kto z kim wygral. Ja nie bede tego organizowal bo mnie nie kreci zwykle pogrywanie w KFC z zapisanymi wynikami (a tylko tym sie to bedzie roznilo). Mnie interesuje wysoki poziom, mala ilosc meczupow wymusza kombinowanie przed graniem a nie w czasie. Nie interesuje mnie tez inicjatywa majaca na celu zmusic ludzi do przychodzenia do grania czestszego (albo zachecic), nie jest spolecznosciowcem, jak ktos chce przychodzic grac to niech przychodzi, jak nie to jego sprawa. Interesuje mnie poziom rozgrywek, a ten jest tym mniejszy im wiecej meczy do zagrania.

[Rafciu]

Nie zgodzę się z tym, że im więcej rozgrywek tym niższy poziom rozgrywek. Jest wręcz odwrotnie. Poza tym jak wiesz z kim masz zaplanowany mecz to możesz się zmetować i wtedy granie nie ma już żadnego sensu.

[Ertai]

Zapytaj sie Chorda jak mu wyszlo metowanie sie na mnie

Ponadto w wariancie Sejmitara kto ci zabroni sie metowac? Przychodzisz z deckiem zmetowanym na honorowki i w danym dniu grasz tylko z honorowkami.

Gdzie tutaj jest ten wyzszy poziom przy wzroscie ilosci meczupow? Nie ma zadnego czynnika motywujacego... przegrasz jedna gre, zostaje ci 11 nastepnych.
I teraz jak porownac kogos kto rozegral 12 gier wygral 6 przegral 6, do kogos kto rozegral 5 gier, wygral wszystkie... ktory jest lepszy?

[sejmitar]

Czy zwróciłeś uwagę na to, że pomysł każdy z każdym dotyczy fazy umownie zwanej 'grupową', które mają być pewnymi eliminacjami? Po której są finały? Najpierw sprawdzić poziom, a potem topy ustalają hierarchię między sobą.

Zaproponowany przez ciebie model w ogóle nie obejmuje fazy eliminacyjnej - po prostu zbierasz grupę ludzi, i (teoretycznie) lepsiejszy z nich przechodzi do swissa, w którym trafia na innych lepsiejszych. Poziom grup nie ma znaczenia. A to, że jedna grupa to grupa śmierci, a druga to zestaw nowicjuszy z deckiem starter+booster w ogóle w żaden sposób nie jest brane pod uwagę. Kolejność 'po lidze' może być A, B, C, D, E, F (finaliści a  następnei reszta ze swissa), tylko że pomiędzy np. A i B może zmieścić się cała reszta sceny. Nie daje też możliwości rozwoju w trakcie sezonu - jak wtopisz na początku, to nie masz po co grać, bo de facto od razu jesteś w fazie finałowej.

Skoro - jak sam twierdzisz - chcesz grać ważne mecze z (jak przypuszczam) dobrymi graczami, powinien zainteresować cię mechanizm, w którym :
a) dobry gracz nie musi grać często i dużo, żeby się zakwalifikować w eliminacjach. Mało dobrze wygranych meczy załatwia ci miejsce w finałach - nie musisz ciułać punktów.
b) mecze, które się liczą znasz z wyprzedzeniem (czy w eliminacjach, czy w finale). Mecze które naprawdę się liczą są rozgrywane z ludźmi, którzy przeszli przez eliminacje - czyli wiesz, że prezentują poziom porównywalny z twoim.

Co do rozgrywania gier - a w jakim stosunku wygrał i przegrał te gry ? Po to chcemy ustalić jakieś raguły i małe punkty, żeby mieć możliwość oceny.

Co do metowania - sorry, ale IMO znacznie łatwiej jest się zmetować na kogoś, kogo znasz, i który ma ograniczenie na klan, niż na konkretny typ talii. Ja, widząc że gram z kucem, mam z górki co do mety. Każdy widząc że gra z Lwem też ma z górki (wylatuje anty-box, wlatuje Claw&Shell na przykład). I tak dalej... Zwłaszcza, że potem przy szatańskim planie 'grania tylko z' jeszcze musisz wprowadzić plan 'gram tylko z ' w życie, a z tym różnie bywa.

Nie 'czynnik motywujący do najlepszej gry' - to jest najmocniejsze w finałach. Czynnik motywujący do dalszej gry po przegranych.

[Ertai]

Skoro - jak sam twierdzisz - chcesz grać ważne mecze z (jak przypuszczam) dobrymi graczami, powinien zainteresować cię mechanizm, w którym :
a) dobry gracz nie musi grać często i dużo, żeby się zakwalifikować w eliminacjach. Mało dobrze wygranych meczy załatwia ci miejsce w finałach - nie musisz ciułać punktów.
b) mecze, które się liczą znasz z wyprzedzeniem (czy w eliminacjach, czy w finale). Mecze które naprawdę się liczą są rozgrywane z ludźmi, którzy przeszli przez eliminacje - czyli wiesz, że prezentują poziom porównywalny z twoim.

Dokladnie takiego czegos chce. Nie widze jak granie kazdy z kazdym ma mi to zapewnic. Musze grac duzo meczapow, ktore nie beda znaczace. To samo mam w zwyklym przyjsciu na pogrywanie do KFC.

Co do rozgrywania gier - a w jakim stosunku wygrał i przegrał te gry ?

No to ja czekam na konkretna propozycje, swoja konkretna propozycje podalem. I co zrobisz z graczem ktory wygral 1 gre z 1? Jest takim samym kozakiem co koles wygrywajacy 5 gier z 5? Stosunek jest ten sam.

Co do metowania - sorry, ale IMO znacznie łatwiej jest się zmetować na kogoś, kogo znasz

Ok, metujesz sie na powiedzmy Paka (nie wiem czemu Paku mi przyszedl do glowy, pozdrawiam z tego miejsca ;P), przychodzisz i grasz tylko z Pakiem. Nastepnym razem zmetujesz sie na kogos innego... ba, kto ci nie pozwoli przygotowac roznych wersji decka w tym samym dniu i przekladac tylko karty pomiedzy graczami? Metowanie bedzie dokladnie takie samo... nie widze wiec wyzszosci systemu kazdy z kazdym jezeli chodzi o brak metowania.

EDIT:  A nawet gorzej, bo jak przeciwnik nie bedzie swiadomy tego, ze ty sie metujesz a on nie to masz oczywista przewage. W znaniu przeciwnikow wczesniej obydwoje gracze maja szanse na zmetowanie sie (ponadto nigdy nie wiadomo czym tak naprawde przeciwnik zagra, a kazdy klan ma ze dwa waye ktore da sie zlozyc w miare rozsadnie).

Czynnik motywujący do dalszej  gry po przegranych.

Nie interesuje mnie ten czynnik.

EDIT: Jedyna rozsadna opcja jest wprowadzenie rankingu ELO przy graniu kazdy z kazdym, takie cos juz bylo i nie wyszlo.

[Maro]

wydaje mi sie ze powinno byc ustalone ile gire kazdy gracz ma rozegrac i nie wolno schodzic ponizej danej liczby
poziom poziomem ale jednak chcialbym miec mozliwosc potestowania decku na zywo jak czesto to mozliwe i cieszylbym sie gdyby przeciwnicy byli wymagajacy
a tak wogole to czemu jest tylko 4 uczestnikow tej konferencji?

[Ertai]

poziom poziomem ale jednak chcialbym miec mozliwosc potestowania decku na zywo

To mozesz:

1. Isc do KFC, spotkac sie z graczami, pograc z nimi
2. Przyjsc na zwyczajny turniej swissa, pograc z ludzmi

Czemu Liga ma byc polem do testowania deckow? To ma byc pole walki a nie testow.

[sejmitar]

1. Rozwiń swoją wypowiedź a propos punktu pierwszego. Ja opisałem tam 'swój' system. Ty napisałeś, że dokładnie czegoś takiego chcesz (pierwsze zdanie), drugie zdanie temu zaprzecza, a trzecie mówi meeh.

2. Stosunek wygranych/przegranych : wygrał / przegrał TE gry. Mecze. 2:0, 1:0, 4:1 ? Przy założeniu, że każdy z winów/losów był taką samą różnicą, win daje 1pkt a lose 0pkt, to nasuwa się, że w podanym przez ciebie przykładzie koleś z 6cioma winami jest wyżej niż ten z 5ma winami, a na szarym końcu ten z 1nym. Przy nadaniu poszczególnym meczom większego rozrzutu (w piłce win =3, draw = 1, lose =0) system klaryfikuje się znacznie bardziej. Kwestia do dyskusji jest dokładna punktacja. Czyli to, jak ważymy jeden mecz, co robimy z meczami nierozegranymi i w jaki sposób premiujemy bądź nie obecność na dużej ilości meczy.

3. Ja nie zamierzam wdawać się w dyskusję dotyczącą metowania, metagamingu, ustalania zakulisowego etc, bo to nie podlega ani weryfikacji, ani kontroli. Tak samo (raczej) nie da się wyważyć, jaki system bardziej/mniej wspiera takie zagrywki. Po prostu. Nie możesz zaprzeczyć jednemu : łatwiej przygotować i wrzucić do gry talię skonstruowaną 'przeciwko' komuś, kiedy go znasz, wiesz jakim klanem gra i kiedy będziecie grać, niż zrobienie tego samego 'przeciwko' komuś, o kim nie wiesz na pewno kiedy będziesz z nim grać i nie wiesz czy nie będziesz grać z innymi osobami. A skoro chcesz, żeby każdy mecz był megawykurwisty - to czemu nie przygotować zestawu talii 'na każdego' ? Jeżeli będzie istniał wymóg grania klanem - wracamy do modelu metowania się na kogoś konkretnego z konkretną talią, istniejącym we wszystkich rozważanych wariantach. Jeżeli nie będzie - odpada luksus znajomości klanu i zaczyna się kombinowanie. PS : IMO znacznie łatwiej zmetować się 'na klan' niż 'na typ'.

4. Ciebie nie. Mnie tak. Śmiem twierdzić, że sporą część ludzi też. Co wolisz, Bono publicum suprema lex czy Vox populi vox kami ?

[Ertai]

Faktycznie polemika 4 osob, ze czego w ping ponga gram z Sejmitarem

Juz tlumacze:

Skoro - jak sam twierdzisz - chcesz grać ważne mecze z (jak przypuszczam) dobrymi graczami, powinien zainteresować cię mechanizm, w którym :
a) dobry gracz nie musi grać często i dużo, żeby się zakwalifikować w eliminacjach. Mało dobrze wygranych meczy załatwia ci miejsce w finałach - nie musisz ciułać punktów.
b) mecze, które się liczą znasz z wyprzedzeniem (czy w eliminacjach, czy w finale). Mecze które naprawdę się liczą są rozgrywane z ludźmi, którzy przeszli przez eliminacje - czyli wiesz, że prezentują poziom porównywalny z twoim.

Granie kazdy z kazdym nie jest tym mechanizmem. Wiec chce cos takiego, ale nie widze jak niby granie all na all ma byc tym mechanizmem.

2. Stosunek wygranych/przegranych : wygrał / przegrał TE gry. Mecze. 2:0, 1:0, 4:1 ? Przy założeniu, że każdy z winów/losów był taką samą różnicą, win daje 1pkt a lose 0pkt, to nasuwa się, że w podanym przez ciebie przykładzie koleś z 6cioma winami jest wyżej niż ten z 5ma winami, a na szarym końcu ten z 1nym. Przy nadaniu poszczególnym meczom większego rozrzutu (w piłce win =3, draw = 1, lose =0) system klaryfikuje się znacznie bardziej. Kwestia do dyskusji jest dokładna punktacja. Czyli to, jak ważymy jeden mecz, co robimy z meczami nierozegranymi i w jaki sposób premiujemy bądź nie obecność na dużej ilości meczy.

Ktos ma czas zagrac w okreslonym limicie czasowym 5 gier, inny ktos chodzi do LO ma wakacje i moze zagrac wszystkie gry z wszystkimi ludzmi. Ten kto zagral te 5 gier wygral wszystkie, ma 5 winow 0 losow, druga osoba ma 6 winow, 6 losow (12 gier zagranych), ktora osoba jest lepsza? Jezeli system ma promowac wieksza ilosc gier to ja na starcie odpadam (co zapowiadalem) i propo wyboru sentencji lacinskiej, to jestem za bono publicum, ale nie kosztem tego, ze ja mam sie poswiecac i prowadzic system, ktory mi nie pasuje (wymagajacy duzej ilosci wolnego czasu). I dla mnie osoba ktora wygrala 5 gier nie przegrywajac zadnej jest duzooo lepsza niz osoba wygrywajaca 6 gier i przegrywajaca tyle samo. W systemie kazdy z kazdym, jakkolwiek nie dobral bys punktow, to tego nie widac.

3. Ja nie zamierzam wdawać się w dyskusję dotyczącą metowania, metagamingu, ustalania zakulisowego etc, bo to nie podlega ani weryfikacji, ani kontroli. Tak samo (raczej) nie da się wyważyć, jaki system bardziej/mniej wspiera takie zagrywki. Po prostu. Nie możesz zaprzeczyć jednemu : łatwiej przygotować i wrzucić do gry talię skonstruowaną 'przeciwko' komuś, kiedy go znasz, wiesz jakim klanem gra i kiedy będziecie grać, niż zrobienie tego samego 'przeciwko' komuś, o kim nie wiesz na pewno kiedy będziesz z nim grać i nie wiesz czy nie będziesz grać z innymi osobami. A skoro chcesz, żeby każdy mecz był megawykurwisty - to czemu nie przygotować zestawu talii 'na każdego' ? Jeżeli będzie istniał wymóg grania klanem - wracamy do modelu metowania się na kogoś konkretnego z konkretną talią, istniejącym we wszystkich rozważanych wariantach. Jeżeli nie będzie - odpada luksus znajomości klanu i zaczyna się kombinowanie. PS : IMO znacznie łatwiej zmetować się 'na klan' niż 'na typ'.

Dlaczego nie rozne klany to napisalem. Bedzie loteria a nie normalna gra. I w systemie kazdy z kazdym jak to ma byc? Jak moge grac z kim chce kiedy chce to przygotuje na ta osobe mete, jezeli bede wiedzial wczesniej to tez przygotuje mete... jezeli wogole nie bede wiedzial z kim gram to mamy zwyczajny turniej swiss, ktory na dodatek nie wiem jak ma byc zorganizowany. Meta zawsze bedzie wiec nie widze tego jako argument przeciw systemowi zaproponowanemu przeze mnie.

4. Ciebie nie. Mnie tak. Śmiem twierdzić, że sporą część ludzi też.

Wypisze moje priorytety, bedzie prosciej.

1. Chce grac na jak najwyzszym poziomie -> stad mala ilosc gier i hardcorowe zasady odpadania. Kazda gra jest znaczaca, do kazdej gry trzeba sie przylozyc, kazdy przeciwnik inny i na kazdego trzeba sie przygotowac.
2. Liga ma nie sluzyc testowaniu pomyslow, od tego jest niedzielne pogrywanie (wtorkowe, czy inno tygodniowe), prywatne spotkania, jajko i multum innych mozliwosci. Tutaj ma byc testowany skill graczy, jak ktos chce przyjsc z testowa talia to sam sobie szkodzi i jest winny swoich porazek.
3. Nie chce zeby trzeba bylo jakkolwiek cokolwiek farmic (rankingu ELO, ilosci gier). Nic nie stoi na przeszkodzie aby ktos zrobil i zapisywal kto z kim wygral przy pogrywaniu na kartach w KFC, mnie takie cos nie interesuje bo nie mam tyle wolnego czasu, miec nie bede i miec nie chce (na krazki).
4. Nie interesuje mnie jakakolwiek forma zachecajaca do grania w legende, nie bede sie przebieral w samurajskie stroje, wyglaszal poematow czy pisal artykulow. Chcesz grac, chcesz sprawdzic sowje umiejetnosci... witamy na pokladzie... nie chcesz... twoja wola. Nie chce tez nagradzac wszystkich za starania i glaskac po glowce tych ktorzy przegrali. Jak ktos przegral p&p + l2p i zloz lepszego decka na druga edycje ligii.
5. Interesuje mnie zminimalizowania czynnika farta, stad propozycja grania duzej ilosci gier z jednym przeciwnikiem.

Rozegralem 2 mecze w obecnym systemie i bawilem sie tak samo dobrze jak na grach koteiowych... w koncu jakies emocje a nie puste przekladanie kartonikow.

EDIT: za pamieci. Druga edycja ligii, jezeli bylaby dalej z grupami (czyli to co zaproponowalem), to zeby nie bylo grupy smierci, mozna tych graczy ktorzy wyszli na pierwszym miejscu z grupy w poprzedniej edycji dac kazdego do innej (albo losowo, albo Ci gracze by wybierali gdzie chcieliby trafic).

[sejmitar]

Jeżeli chcesz gry na topowym poziomie, gdzie krew pot i łzy - to sorry, ale twoi przeciwnicy też muszą prezentować takie podejście. Inaczej mija się to z celem... Nie wiem jaki jest obecnie rozkład graczy w lidze, ale śmiem twierdzić, że spora część z nich gra nie po to, by 'grać na najlepszym możliwym poziomie i by każda gra się liczyła', ale dla fanu. 'Najwyższy możliwy poziom'  w układzie który zaproponowałeś nie istnieje, bo w 'finałach' (swiss + finals) masz do czynienia z 5cioma przeciwnikami, którzy w ten czy inny sposób wyszli z losowo dobranych grup. Gdzie tu porównanie umiejętności? Wiesz dobrze, że np. mnie stać na to, by na uberturnieju pojawić się ze składanym na kolanie i nie przetestowanym deckiem klasy Lion dyshonor (a ja nie jestem bynajmniej najbardziej porąbany w tym zakresie). Komu jak komu, ale tobie najbardziej powinno zależeć na wyodrębnieniu tych graczy którzy umieją, chcą grać i traktują to na tyle serio, żeby być poważnym przeciwnikiem. Plus, grają na odpowiednim poziomie. A na to jest tylko jeden sposób - przesiać odpowiednio dużą liczbę graczy, minimalizując losowy dobór przeciwników.

Sorry, ale informacja, że ma ratio win-lose 100% nie jest dla mnie żadną wskazówką na temat jego umiejętności. Dopiero porównanie W-L 100% i 75% przy tej samej ilości meczy zaczyna mieć sens, pod warunkiem, że ilość meczy >>1.

Pozwolę sobie warknąć. Jak na razie, zaprezentowałem ci kilka(naście?) opcji,  które mogłyby przy dopracowaniu spełniać 'twoje' standardy. Żadne rozwiązanie nie jest ostateczne, żadna formalna propozycja jeszcze na stole nie leży. Ty jednak nie podchwyciłeś żadnej propozycji. Nie przedstawiłeś żadnychsugestii, jak można dopasować te propozycje do 'twoich' standardów. Zdążyłeś za to powiedzieć, że w to nie będziesz na takich warunkach grał, co jest o tyle ciekawe, że na razie żadnych warunków nie ma. Zdążyłeś stwierdzić, ze każdy z każdym do głupie (skracam), chociaż 'każdy z każdym' jest roboczą nazwą propozycji. Jako kontrpropozycję podałeś coś, co jest po prostu stanem obecnym. Może zamiast wystawiać propozycję i stanowisku  'grasz na takich warunkach lub nie, a inne propozycje utrącamy w zarodku' popracujesz trochę nad tym, by stworzyć coś co bardziej spodoba się innym?
Chyba, że nie masz zamiaru w żaden sposób współpracować przy rozwoju. Biorąc pod uwagę to, że twoja pierwotna propozycja (1szy sezon) i nowa (2gi sezon) niczym się nie różnią, oraz to, że nie dajesz żadnych pomysłów nad którymi można by dyskutować, nie widzę sensu kontynuowania wątku.  Z takim podejściem - skoro chcesz grać na najwyższym poziomie i każda gra ma się uber liczyć, ale nie zamierzasz wypracować z resztą jakiegoś konsensusu, to zrób sobie L5R Iron Man. Albo przed każdą grą zakładaj się co coś dodatkowego, np. o skok na bungee czy 50zł gotówką, choćby sam ze sobą. Wtedy będziesz miał to, czego chcesz - cut-throat poziom. Inaczej ryzykujesz, że pojawi sie tzw. 'liga Ertaja' w której będziesz grać z np. 3ma osobami w kółko, a to chyba mija się z celem.

Czekam, do kurwy nędzy, na wypowiedzi od innych graczy. Jeżeli nie nastąpią w ciągu tygodnia, oznacza to, że wszyscy mają tego rodzaju dywagacje głęboko w dupie. A skoro nikomu się nie chce nawet wypowiedzieć w takiej sprawie, to po ch...FFG... zaglądacie na wrocławską część forum?

[Ertai]

Jeżeli chcesz gry na topowym poziomie, gdzie krew pot i łzy - to sorry, ale twoi przeciwnicy też muszą prezentować takie podejście

Chcialbym aby takie mieli. Jezeli okaze sie ze nie maja (a na razie gowno sie okazuje bo wszyscy milcza) to trudno, najwyzej ja odpadne z casual fun gaming bo mi to funu nie daje.

'Najwyższy możliwy poziom'  w układzie który zaproponowałeś nie istnieje, bo w 'finałach' (swiss + finals) masz do czynienia z 5cioma przeciwnikami, którzy w ten czy inny sposób wyszli z losowo dobranych grup.

Jest albo losowo dobrani przeciwnicy,ktorzy sie eliminuja czyli teoretycznie populacja staje sie coraz lepsza, albo farmienie i granie ze wszystkimi (co moze i uczciwie przesiewa ale trwa za dlugo). Niestety moj czas wolny jest ograniczony na tyle, ze mi pozostaje opcja numer jeden.

Sorry, ale informacja, że ma ratio win-lose 100% nie jest dla mnie żadną wskazówką na temat jego umiejętności. Dopiero porównanie W-L 100% i 75% przy tej samej ilości meczy zaczyna mieć sens, pod warunkiem, że ilość meczy >>1.

Win ratio nic nie mowi, bo 1 zwyciestwo na 1 gre to tez win ratio 100%. Dlatego wlasnie mowie, ze nie ma tutaj dobrego sposobu na okreslenie lepszego gracza.... chyba ze faktycznie wszyscy zagraja ze wszystkimi.

Pozwolę sobie warknąć. Jak na razie, zaprezentowałem ci kilka(naście?) opcji,  które mogłyby przy dopracowaniu spełniać 'twoje' standardy. Żadne rozwiązanie nie jest ostateczne, żadna formalna propozycja jeszcze na stole nie leży. Ty jednak nie podchwyciłeś żadnej propozycji.

Pisze to co mi sie nie podoba w propozycjach. A nie mam pomyslu (poza np wtraceniem o rankingu ELO) jak to ulepszyc, dlatego tez na starcie nie proponowalem takiego formatu ligii tylko to co napisalem teraz. Dlatego tez odrzucam pomysly na starcie, ktore wymagaja ode mnie rozegrania gry z kazdym kogo znam... nie mam na to ani czasu ani checi. Jezeli ktos zaproponuje rozwiazanie (magiczne liczenie punktow etc), gdzie skill > farmienie wynikow (ilosc gier) to mi to pasuje... na razie takiej propozycji nie widzialem (pomimo podawanych propozycji i wariantow wszystko krazy wokol jak najwiekszej ilosci gier).

Druga wersja jest pierwsza wersja, ktora ma spelniac postulaty ludu na temat wiekszej ilosci gier (w grupach gramy kazdy z kazdym) + mozliwosc grania nawet po odpadnieciu z grupy, dodatkowo jezeli rozwazymy wariant, ze 4 graczy ktorzy jako pierwsi wyszli z grupy trafiaja do innych grup w nastepnej odslonie turnieju wtedy minimalizujemy ryzyko stworzenia grupy smierci i ogolnie zwiekszamy szanse, ze gracze z wiekszym skillem spotkaja sie w finale.

Może zamiast wystawiać propozycję i stanowisku  'grasz na takich warunkach lub nie, a inne propozycje utrącamy w zarodku' popracujesz trochę nad tym, by stworzyć coś co bardziej spodoba się innym?

Podalem swoje "warunki", ktore moga sie podobac lub nie. Jezeli te warunki zostana spelnione przez jakis system to jest bardzo elastyczny jezeli chodzi o reszte (stad idea poprawek do tego co jest stanem obecnym). Niestety ale troche despotyzmu musze wprowadzic jezeli mam poswiecac swoj wolny czas... to chce to robic na cos co mi odpowiada. Jezeli wroclawskim graczom nie pasuje granie "na smiertelnie powaznie" i wola grac "dla funu" to ok. Nie gloryfikuje swojego stylu grania ani nie wysmiewam bron boze kogos kto gra inaczej... mi robienie ligii, ktora bedzie formalnym przedluzeniem grania w KFC nie odpowiada... bo to jest to samo co juz mamy tyle, ze z cyferkami, ktore nie wiele znacza (patrz problem z porownywaniem  wynikow gracza dobrego co malo gra i gracza sredniego co gra duzo).

[Aki]

cóż... ja ogólnie wyznaję zasadę, że jak nie mam niczego sensownego/wartościowego do powiedzenia to się nie odzywam...

jeśli mam już mam coś "usprawniać" w lidze to proponowałbym w następnej edycji zmniejszenie liczby grup i zwiększenie ich liczebności, co wydłuży nieco ilość rozgrywek i sprawi, że przegranie jednego-dwóch meczów praktycznie sprawia, że dalsze granie przestaje mieć sens bo się nie ma żadnych szans na awans...
poniekąd zgadzam się z opinią Sejmitara, że lepiej skupić się na tym, by ci "przegrywający" mieli motywację do dalszej gry na wysokim poziomie.

Ja sam prezentuję raczej podejście fun'owe do grania, traktuję to jako hobby i sposób na miłe spędzenie chwili wolnego czasu. Mając do wyboru granie "dla przyjemności" i granie "z nożem na gardle o wysoką stawkę" wolę to pierwsze. Zdarza mi się pojawiać z jakimiś eksperymentami, które raz jakoś działają (swarm dueling), a raz całkowicie nie (honor na monkach i shugasach) tylko po to by się pobawić...