Chikan Gatsu forum
Chikan Gatsu => Geisha House => Wątek zaczęty przez: kempy w 2013-06-08, 13:38
-
Jeśli ma powstać w Polsce fajny ranking graczy to warto o tym podyskutować. Zastanawiałem się nad formą punktowania i na razie myślę o adaptacji rankingu z Veto (http://www.veto2ed.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=6545). Niestety nie posiadam skilla, żeby zrobić coś takiego jak dedykowana strona (http://www.veto2ed.pl/forum/ranking.php), więc wszystko musiałoby być liczone ręcznie. ;/
Poniżej wycinek z linkowanego powyżej dokumentu:
E Punktacja w Rankingu
Za udział w sankcjonowanych turniejach gracze uzyskuja punkty rankingowe.
E.1 Rok 2012
Kazdy gracz ma klasyfikowane do rankingu najlepsze swoje:
4 turnieje mistrzowskie
4 turnieje lokalne: kwarciane,
4 turnieje lokalne: wybranieckie.
Turnieje mistrzowskie (liczba punktów niezalezna od liczby graczy):
#1 miejsce = 90,
#2 miejsce = 78,
#3 miejsce = 69,
#4 miejsce = 61,
#5 miejsce = 54,
#6 miejsce = 47,
#7 miejsce = 41,
#8 miejsce = 35,
#9 miejsce = 25,
#10 miejsce = 22,
#11 miejsce = 20,
#12 miejsce = 18,
#13 miejsce = 16,
#14 miejsce = 14,
#15 miejsce = 12,
#16 miejsce = 11,
Pozostali uczestnicy 10pkt za udział.
Na turnieju mistrzowskim wymagana jest obecnosc minimum 16 osób - w przeciwnym wypadku gracze dostaja nagrody nalezne za turniej mistrzowski, ale punkty do rankingu otrzymuja jak za turniej lokalny.
Turnieje lokalne:
Liczba punktów zalezy od liczby uczestników turnieju = LU.
#1 miejsce = LU + 15 (maksimum 40pkt)
#2 miejsce = LU + 8 (maksimum 33pkt)
#3 miejsce = LU + 5 (maksimum 30pkt)
#4 miejsce = LU + 2 (maksimum 27)
#5 miejsce = LU (maks 25)
#6 miejsce = LU -1 (maks 24)
#7 miejsce = LU -2 (maks 23)
#8 miejsce = LU-3 (maks 22)
#9 miejsce = LU -8 (maks 17)
#10 miejsce = LU -9 itd. (maks 16)
Minimum 6 osób, aby turniej lokalny był zaliczony do rankingu.
Premia za odwiedzenie innego osrodka o ponad 75km drogi +10 pkt. (do 15 V obowiazywało za ponad 100km).
Sedzia turnieju moze zdecydowac aby nie grac w turnieju ? wówczas otrzymuje liczbe punktów równa przyznawanym za czwarte miejsce.
Ranking jest prowadzony za dany rok kalendarzowy i konczy sie podczas Indywidualnych Mistrzostw Polski na ten rok. Po IMP rozpoczyna sie naliczanie punktów do nowego rankingu.
Zwyciezca rankingu w danym roku kalendarzowym otrzymuje tytuł Pierwsza Szabla Rzeczpospolitej, a takze nagrode rzeczowa.
Jest sporo rzeczy do ustalenia m.in.
- określony czas
- ilość turniejów
- ranga konkretnego turnieju
- organizator :)
- sponsor :)
-
okres-rok, zaczolbym od 1 sierpnia 2013.
ilość turniejow-nieograniczona, ale w podsumowaniu zaliczanych jest x-najlepszych (np.max 2Kotei, max 1 liga, max 8lokalnych itd.) Ilosc- tutaj musiałyby się wypowiedzieć rozne środowiska- żeby turnieje nie były sztucznie robione; duże turnieje trzebaby podliczyć.
punktacja-zalezna od ilości osob+ bonus za eventy duże; bonusem liczyłbym tez lokalne ligi. (wielkość bonusow uzalezniona od liczby turniejow)
jeżeli bylby gest ze strony organizatorow to spokojnie do ogarniecia wystarczy jedna osoba (moglbym się tego podjąć)
wydaje się iż nie potrzeba specjalnej strony- wystarczy wyniki zapodać na jakims forum- jeżeli Sejmi by wyrazil zgode to nawet tutaj.
w WFB lidze na kilkaset osob wystarczy exel wiec i my dalibyśmy rade (tam sa stale nr przypisane graczom, u nas srodowisko mniejsze wiec chyba nie potrzebaby takich sztuczek); tyle ze org musieliby podsylac wyniki w konkretnym wzorze arkusza.
-
Pierwsze podstawowe pytanie : taki ranking ma reprezentować ... CO ?
Jeżeli ma reprezentować poziom gracza - to należy punktować rezultaty gracza w porównaniu do poziomu graczy, a NIE do liczby graczy. W podanym przykładzie osoba z miejsca 9-16 na koteju (6-7 rund, 50+ graczy) zarabia mniej-więcej tyle, co top4 z lokalnego sześcioosobowego turnieju (3 gry w tym 1 BYE). To się być może sprawdza w jednorodnym środowisku - wszyscy zjeżdżają się na kilka dużych eventów "ogólnopolskich", a dodatkowo mają tyle samo lokalnych eventów w porównywalnej liczebnie grupie, ale nie w polskiej Legendzie.
Jeżeli ma reprezentować aktywność gracza - to punkty za miejsce nie mogą być wielokrotnością puntów za miejsce. W podanym przykładzie dobry wynik na 1 dużym lub 2 popularnych turniejach strąca w niebyt pracowitych ciułaczy punktów.
W jakimkolwiek wypadku - premiowanie w rankingu tego, że ktoś ma dobrą logistykę (czy to punkty za obecności, czy za kilometry) to pomyłka.
Przy ograniczeniu liczby wyników robi się jeszcze śmieszniej - liczy się np. 1 najlepszy kotej i 6 najlepszych lokalnych wyników? Przy dwóch 6-cioosobowych turniejach miesięcznie uzbiera się w ciągu roku te 100+ punktów na łeb, co za problem 6 razy w ciągu roku być w top2 po 3 partiach. Jeżeli w innym mieście jest więcej ludzi, to osoba z takimi samymi wynikami będzie miała po prostu mniej punktów, bo zajmie niższe miejsce - spadek punktacji za miejsce następuje szybciej niż wzrost za liczbę graczy. Przypominam, że w L5R im więcej graczy, tym bardziej musi być wyśrubowany wynik aby zająć dobre miejsce. A to przy założeniu pełnej przejrzystości, a kto zabroni organizować małego "zamkniętego" cyklu turniejów dla wybranej 6tki (czy ile tam będzie minimum) graczy, jak to pisze Quas?
Całkowicie prywatnie - od razu mówię, że całkowicie, z góry na dół i na boki zbojkotuję każdy system rankingowy, który będzie premiował obecność na wielu eventach, czy wyjazdy na eventy dalekie w stopniu porównywalnym do zajmowanych miejsc. Takie coś nie jest RANKINGIEM, tylko PROGRAMEM LOJALNOŚCIOWYM.
A teraz konstruktywnie :
Jak ranking, to tylko wariant ELO. (IIRC, Warszawa uskutecznia jakiś wariant).
A) ELO rośnie wraz z pokonywaniem silniejszych przeciwników. Nie spada po tym jak dostanie się łomot od (znacznie) silniejszego. Spada natomiast za brak gier. Dzięki temu i tym mocniejszym, i tym słabszym grać się opłaca, a słabszym nie przeszkadza dostanie łomotu od silniejszego.
B) ELO daje sensowne rozwiązuje problem graczy, którzy "nie bywają" w towarzystwie. Mutacja ich ELO zajmuje trochę czasu, ale jeżeli ktokolwiek z danej grupy wychyla nosa na zewnątrz - cała playgrupa będzie miała ELO stopniowo dostosowanego do 'ogólnego'.
C) ELO docenia regularne bicie silniejszych. Jak ktoś chce śrubować wynik, będzie musiał grać i wygrywać. Jak ktoś będzie bogiem wojny, ale siedzącym na zapiecku i regularnie bił swoich - będzie miał relatywnie wysoki, ale nie rewelacyjny wynik. Czyli bardzo dobrze odzwierciedla to, że można być bardzo dobrym lokalnie, ale jednak nie dość dobrym globalnie. Uzyskanie takiego efektu przy podanej punktacji (lub dowolnym jej wariancie, który jednocześnie liczy obecność, kilometry i miejsce) wymaga wielu stron maczkiem, co kiedy i jak (o ile w ogóle) liczyć.
D) ELO nie wymaga ograniczeń czasowych.
Klany i ramy czasowe
Aby dodać pikanterii, proponuję dodać - na takich samych zasadach - wtórny ranking ELO klanowy. Czyli wszystko jak w "głównym", ale liczą się tylko te gry, które gra się danym klanem. Różnice mogą być interesujące :)
Trzymając się wersji ELO, nie są konieczne ramy czasowe. Jednak - ze względu na specyfikę ELO - konieczna jest "deflacja" punktacji, czyli regularny drenaż wyników. Proponowałbym zgrać to z cyklem wydawania dodatków do Legendy - czyli mniej więcej 4x na rok. W połączeniu z liczeniem "klanowym" wyniki odzwierciedlałyby wówczas relatywną siłę danych klanów wewnątrz danego dodatku.
Całkowicie niezależnie (aczkolwiek na podstawie tych samych danych) można zrobić statystyki, kto GDZIE i JAK CZĘSTO był. W tej osobnej tabelce można bawić się w próby porównania, ile lokalnych eventów jest równoznacznych Kotejowi.
-
Dzięki za wpis. Sporo ujętych w nim rzeczy ma ręce i nogi tylko... Moim zdaniem ranking ELO jest nie do ogarnięcia w tak leniwym środowisku jak nasze gdyż wymagało by odpowiedniej platformy i dedykowanych sędziów/organizatorów. Bez tego ani rusz. I już widzę takich zapaleńców, którzy wklepują 200+ wyników z Kotei.
A co powiecie na ranking, w którym liczba punktów liczona jest na podstawie stosunku zwycięstw do przegranych? Np. gracz mający 5-1 otrzymywałby 4 pkt., gracz z 4-2 2 pkt., gracz z 3-3 0 pkt. a gracze z różnicami ujemnymi dostawaliby punkty ujemne (albo również 0pkt). Ilości uzyskanych punktów miałyby mnożniki uzależnione od rangi turnieju i tak turnieje lokalne/ligowe miałyby być mnożone x1, storyline/winner's choice/lvlX x1.25 a Kotei x1.5. Przy czym mnożniki mogłyby dotyczyć tylko wartości dodatnich. Uwzględniało by się oczywiście wszystkie turnieje, bez odcinania tych z najgorszymi wynikami.
-
sama idea jest przednia i kazdy kto cos tu napisal ma cos fajnego do zaproponowania. dla mnie najbardziej spornym jest kwalifikowanie turniei. wolalbym zeby na przyklad turnieje lokalne nie mialy zadnego wplywu na ogolny ranking bo jak jest male miasto i mala ilosc graczy (np poznan do niedawna) to gracze z tego miasta nie beda mogli zdobyc wlasciwie zadnych punktow do tego rankingu.
trzebaby tez pomyslec o jakiejs nagrodzie koncowej, zbieraniu pieniedzy na nia i o jakiejs kapitule ktora rozstrzygalaby punkty sporne.
-
Kempy, znowu wracamy do pytania - co ma mierzyć ranking. Stosunek wygranych gier do przegranych jest miarodajny tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wszyscy uczestnicy biorą udział w porównywalnej ilości gier w porównywalnych środowiskach. Przykład : weź 2 miasta, w jednym są turnieje na 6 osób i tak po 3 rundy, w drugim na 12+ i na 4 rundy. Jakie punkty do finalnego ratingu ma dostać ten 3-0, a jakie ten 3-1?
Jeżeli założenie brzmi "chcemy robić ranking, ale ponieważ z tym dużo roboty to zróbmy go prosto" - to od razu można zamykać wątek. Albo zróbmy to porządnie, albo wcale. Swego czasu funkcjonował Organized Play i jakoś ludzie wyniki wklepywali.
-
Patrzę też na ranking z WH:I (http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=2) i co widzę? Chyba też ELO a w połowie roku na pierwszym miejscu koleś (http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580), który demoluje wyłącznie swoich kumpli z trzepaka. Średnia frekwencja na granych przez niego turniejach to 10 osób.
I jeszcze wycinek z dokumentacji turniejowej WH:I
Ranking ten posłuży do wyłonienia 16 najlepszych graczy w danym roku. Uzyskają oni prawo startu w finałowym, zamkniętym turnieju.
???
-
Polskie WH:I to nie jest ELO. Punkty są przyznawane za miejsca na turniejach, z dodatkowymi premiami za duże turnieje. Po prostu cyfry wyglądają podobnie :) Tak wynika przynajmniej z informacji jakie tu i tam są na forum Galakty, bo dokładnego opisu liczenia punktów nie znalazłem.
Przy okazji - przykład do czego prowadzi punktowanie "za miejsce". Wątek z forum Galakty ( http://www.forum.galakta.pl/viewtopic.php?t=2538 ) , wymiana Darker - Carnage. Wrocek ma silną ekipę Inwazji, regularnie robiącą turnieje i trzepiącą na nich punkty choćby za obecność. A pozostali turnieje robią rzadziej i jest ich mniej. W efekcie powstaje punktacja jak najbardziej uczciwa dla grających (i organizujących się) w pocie czoła graczy z Wrocławia, która w tym samym momencie jest całkowicie nie fair dla graczy, którzy nie mają tak rozbudowanego środowiska. Ale przecież nikt im nie zabrania jeździć do wrocka na cotygodniowe turnieje. Co to jest 100km+ w XXI wieku.
-
dlatego nie liczysz wszystkich turniejow. ograniczasz np. do max 6 lokali- punktujesz wg liczby graczy.
możesz pojechać na 20 lokalnych turniejow, ktoś inny na 6. wynik możecie mieć podobny.
duże turnieje weryfikują wszystkich lokalnych wymiataczy.
-
Polskie WH:I to nie jest ELO. Punkty są przyznawane za miejsca na turniejach, z dodatkowymi premiami za duże turnieje. Po prostu cyfry wyglądają podobnie :) Tak wynika przynajmniej z informacji jakie tu i tam są na forum Galakty, bo dokładnego opisu liczenia punktów nie znalazłem.
To chyba jest jakaś wariacja ELO z bonusami bo każdy z graczy zaczynał sezon z wartością 1000 i punkty były dodawane/odejmowane po każdej grze. Wystarczy prześledzić profil jakiegokolwiek gracza z rankingu.
-
Quas, zrozum - jakikolwiek system, który punktuje za miejsce (lub : za wygraną), a nie za przeciwnika jest nieskuteczny w takim środowisku jak nasze. System, który punktuje w różnym stopniu za "wagę" turnieju, a jednocześnie zakłada różną partycypację jest po prostu nieuczciwy.
Każdy rating sportowy (na którym usiłują wzorować się systemy punktowe) zakłada, że gracz będzie brał udział (lub : próbował się dostać - czasami odpada się w eliminacjach) w każdym evencie. Jednocześnie takie ratingi całkowicie ignorują sparringi, rozgrywki wewnętrzne, mecze charytatywne etc. Jest pewna pula punktów do zdobycia - za zamkniętą grupę wydarzeń.
Każdy liczący się gracz na takie rankingowe wydarzenia stawia się, chyba, że przezkodzą mu inne ważne wydarzenia, dlatego punkty faktycznie przyznawane są za "skill". Cała logistyka (czas, kasa, treningi) - tym się zajmuje sztab, sponsor, żona, ty bierzesz rakietę/bolid/rzutkę, wchodzisz na kort/tor/linię i dajesz z siebie 100%. Po czym odbierasz zapłatę w punktach.
W przypadku hobby nie ma tak prosto. Po pierwsze, nie każdy może być na każdym (klasyfikowanym) evencie. Przeszkadza paskudna praca, żona, dzieci, sprawy domowe czy finansowe. Po prostu nie da rady. Truizm? Tak, ale tej prostej prawdy nie pojmuje, i usiłują do systemu rankingowego wywodzącego się ze sportu zawodowego dorobić protezy zamieniające go w rating hobbystyczny. Dzięki temu pojawiają się rozmyte zasady które turnieje klasyfikować. Taką propozycją jest liczenie do klasyfikacji każdego eventu, nie daj kami połączone z liczeniem najlepszego wyniku (X wyników) ze wszystkich na jakich się pojawiło. Do czego to prowadzi?
Po pierwsze - w przeciwieństwie do dowolnego rankingu sportowego, nie ma żadnego "przelicznika" umożliwiającego porównanie eventów w L5R, bo eventy te nie są w żaden sposób ujednolicone. Różna ilość graczy, różna ilość tur, różna częstotliwość gier - to wszystko usiłuje się ogarnąć dodawaniem i odejmowaniem punkcików. Chcesz punktować miejsce na turnieju? W Szczyrku wynik 4:2 zrobilo 11 osób, miejsca od 7 do 17 po eliminacjach. Dwie z nich grały dalej w finałach, pozostali zostali z takim wynikiem jakim mieli. Dodatkowo, pozycja na liście jest uwarunkowana nie tylko tym, z kim grałeś ty, ale także tym, z kim grały osoby o podobnym wyniku - z którym w ogóle nie grałeś. Ba, można kogoś ograć w eliminacjach, a potem być pod nim na liście z takim samym wynikiem - kwestia tego, kto z kim gra. Trochę głupio tracić N punktów w rankingu dlatego, że koleś ze stolika przede mną trafił na gościa o którym nawet nie słyszałem - a dzięki temu jestem 17, a nie 9. Przy takim samym wyniku meczu, 4:2.
To może nie miejsce, a ilość wygranych? Jar miał w Szczyrku wynik 11:2 (5:1 z Mirumo w eliminacjach i jedna przegrana w topach z Węgrem), Mirumo 10:2 (przegrał w topach z Jarem) *).
A teraz magia liczb. W tabelce - wynik / różnica (wygrane - przegrane) / procent wygranych do wszystkich / procent przegranych do wygranych
wynik W-L %W/T %L/W
JarJar 11:2 +9 84.615 18.182
Mirumo 10:2 +8 83.333 20.000
A.Rinn 4:2 +2 66.666 50.000
Ta sama tabelka przy dodatkowym hipotetycznym wydarzeniu - Jar wygyrwa 2:1 z Mirumo a nie 2:0 w finałach :
wynik W-L %W/T %L/W
JarJar 11:3 +8 78.571 27.273
Mirumo 11:2 +9 84.615 18.182
A.Rinn 4:2 +2 66.666 50.000
Kim jest A.Rinn ? Andre Rinn zajął 9te miejsce po eliminacjach, mając wynik identyczny (do czwartego miejsca po przecinku) jak osoba z miejsca 8mego.
Na bazie której kolumny liczyć punkty?
Proszę was, zrozumicie - ranking ma rację bytu tylko wtedy, kiedy bierze się pod uwagę jedynie jakość przeciwnika, z którym się grało i wynik tego meczu. Próba zaprzęgania ilości osiągniętych zwycięstw, ilości rozegranych gier mija się z celem.
*) podałem takie wyniki, jakie pamiętam Wyniki z eliminacji są pewne. Jeżeli w topach ktoś miał dodatkową przegraną, dodaje się po dwukropku jedynkę.
-
Nawiazales do rankingow sportowych. Przeciez w tenisie, w oslyszanym przez wszystkich, rankingu ATP ilosc punktow do zdobycia jest z gory ustalona (i zalezna od rangi turnieju) a gracze nie maja mozliwosci obskoczenia wszystkich w sezonie (logistyka, zmeczenie) tylko wybieraja te ktore uwazaja za najwazniejsze (program treningow i przygotowan, odpoczynku etc.). I to dziala przeciez od lat.
-
próbowałem ELo i niestety elo ma dużo wad jeżeli baza graczy jest duża i rzadko się spotyka wystarczy że właśnie taki gość z trzepaka nigdy nie pojedzie na turniej z lepszymi graczami od siebie i będzie na topie to było np w CoTC grywaliśmy w gliwicach często na poczatku i w katowicach i na świecie osoby z gliwic były w top 10 na świecie i przykładowo tez chyba Artur z bielska był wysoko chyba top 5 a nigdy nie graliśmy poza naszym miastem na turniejach i tak wykreciło to staty że po roku nie grania dalej tak byliśmy.
jeżeli chcemy robić ogólno polski ranking promujący pojawianie sie na turniejach różnej rangi tak jak do było w założeniach.
siła przeciwnika nie ma najmniejszego znaczenia moim zdaniem ranga turnieju największe znaczenie.
-
Wszystko zależy po co miałby być ranking i co miałby promować.
Jeśli ranking siły i umiejętności to potrzeba mnóstwa gier z różnymi przeciwnikami żeby wyniki miały szansę się ustabilizować. Lokalnie zaczęło coś u nas powstawać, punkty rankingu są, ale nadal nie widać potężnych regularności.
Problem byłby jeszcze z tym, że ranking miałby sens tylko lokalnie. Regularnie i często grają ze sobą grupy tych powiedzmy 20 osób, a jakieś potyczki międzymiastowe zdarzają się relatywnie rzadko.
Solidnego, miarodajnego, ogólnopolskiego rankingu L5R nie da się zrobić.
Jest np. polski ranking graczy Warhammera 40.000. Wynik jest sumą punktów za miejsca na turniejach zaczynając od odpowiednio 55, 40, 23, 16 punktów za wygraną na odpowiedniej klasy turnieju (najmniej za lokalne, mniej pkt za mniej graczy).
W ciągu roku najlepsi gracze mieli ok. 20 rozegranych turniejów i ok. 300 pkt. Tak dla przykładu, gracze grający tylko lokalnie mają ok. 10*liczba turniejów pkt. I maksymalnie 100.
Taki ranking nie pokazuje siły i umiejętności, tylko bardziej zaangażowanie w grę, połowa stawki w turnieju na całą Polskę to jak wygrana w dużym turnieju lokalnym.
Co najważniejsze, w rankingu nie widać dominacji któregoś miasta nad innymi. To nie tak, że np. Warszawa sobie organizuje turnieje co tydzień i tłucze punkciki. Jakoś się wyważa.
Tylko że graczy w rankingu Wh40k jest 700 (zeszły sezon). Turniejów podliczonych 166, z czego na dwunastu było ponad 30 osób, a sześcioosobowych było tylko 6. Więc też trochę inna skala niż to, co udałoby się z Legendą zrobić.
Jeśli byśmy mieli mieć jakiś ranking to może właśnie w takiej formie. Dobrymi graczami byliby tacy, którzy często grają u siebie, jadą do innego miasta żeby spuścić łomot, na kotejach grają o topy a na Mistrzostwach Europy dzielnie reprezentują kraj :)
I za to mogłoby się należeć wysoki miejsce w rankingu.
-
Sejmitar-wiadomo ze raczej nikt nie obskoczy 100% turniejow.
nie do końca rozumiem co ma ilość gier w turnieju do punktacji; np. wygrywam na turnieju lokalnym na 12 osob- dostaje np. 12 punktów. ktoś inny wygrywa turniej na 6 osob- dostaje np 6pkt. roznica punktowa oddaje trudność obu turniejow ("obsada" jest już dla mnie czynnikiem niezależnym)
do tego wprowadzić gorny limit turniejow danej rangi: np. najlepsze 2 wyniki z Koteiow, 1 lige i dajmy na to nie więcej niż 6 turniejow lokalnych.
gracz aktywny (grający na dużej liczbie turniejow) ma więcej okazji, gracz mniej aktywny ale z dobrym skillem tez ma szanse się obronić.
-
Nawiazales do rankingow sportowych. Przeciez w tenisie, w oslyszanym przez wszystkich, rankingu ATP ilosc punktow do zdobycia jest z gory ustalona (i zalezna od rangi turnieju) a gracze nie maja mozliwosci obskoczenia wszystkich w sezonie (logistyka, zmeczenie) tylko wybieraja te ktore uwazaja za najwazniejsze (program treningow i przygotowan, odpoczynku etc.). I to dziala przeciez od lat.
A to zajrzyj na opis rankingu ATP. Z "opcji" masz to, że wybierasz sobie 6 najlepszych wyników z Olimpiady, Pucharu Davisa, ATP 500 (11 eventów), ATP 250 (40 eventów), Challenger i Futures. Przy czym te dwa ostatnie to tak naprawdę przedszkole, najpierw się gra tam po to by móc grać gdzie indziej, a potem sie gra gdzie indziej bo już swoje się tam ugrało. Reszta - w tym 4 eventy z ATP500 - są obowiązkowe. Podsumowując - jak odwalisz pańszczyznę i nie ma akurat w tym roku Olimpiady, to możesz uskrobać jeszcze punkty za 2 eventy. A teraz popatrz na karierę Novaka ( http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Top-Players/Novak-Djokovic.aspx?t=pa&y=2012&m=s&e=0# ) - w przedszkolu nie gra, bo nie musi , ale ATP500 w górę ma obskoczone właściwie 100%.
W ATP masz do zdobycia w ciągu roku ok 19.000 punktów (4x Szlem po 2k, 8x Master po 1000, 6 turniejów po max 500 plus ew. bonus 250 jak jednym z nich jest Olimpiada). Z tej puli obowiązkowe jest uczestnictwo w tych wartych 18.000 punktów. Obecny lider (Novak) ma ponad 12.000, następny za nim - 8.000, gracz 10ty (Wawrinka) ma punktów 2600 - 5x mniej niż lider. Obaj brali udział w mniej więcej tych samych turniejach (co za szok, biorąc pod uwagę konstrukcję ATP :) ), tylko Novak kończył w top2, a Wawrinka w top16. Zwróćcie uwagę, że punktacja w ATPowych turniejach zależy od tego, ile meczy wygrałeś - tam obowiązuje system pucharowy, czyli jak przegrasz mecz to odpadasz, a nie grasz o X-2. Novakowi do pańszczyzny brakuje jeszcze jednego eventu ATP500, potem zostanie mu 7 aby poprawić wynik o max. 1060 punktów (jak wygra dodatkowe 3). Wawrinka ma pańszyznę zrobioną, pozostałe 8 może wykorzystać aby poprawić swój wynik o 1475 punktów (jak nie trafi na Novaka, hehe) wygrywając jeszcze cztery eventy.Wówczas będzie miał szanse wskoczyć na miejsce 9te - oczywiście przy założeniu, że reszta ekipy nie ugra ani punkta. Jak widać, z tym planowanym odpuszczaniem sobie eventów nie ma tak różowo.
Sejmitar-wiadomo ze raczej nikt nie obskoczy 100% turniejow.
nie do końca rozumiem co ma ilość gier w turnieju do punktacji; np. wygrywam na turnieju lokalnym na 12 osob- dostaje np. 12 punktów. ktoś inny wygrywa turniej na 6 osob- dostaje np 6pkt. roznica punktowa oddaje trudność obu turniejow ("obsada" jest już dla mnie czynnikiem niezależnym)
do tego wprowadzić gorny limit turniejow danej rangi: np. najlepsze 2 wyniki z Koteiow, 1 lige i dajmy na to nie więcej niż 6 turniejow lokalnych.
gracz aktywny (grający na dużej liczbie turniejow) ma więcej okazji, gracz mniej aktywny ale z dobrym skillem tez ma szanse się obronić.
Dlaczego uważasz, że turniej 12 osobowy jest 2x trudniejszy niż taki na 6? W pierwszym masz 4 mecze, w drugim 3. Poza tym zgodnie z takim rozumowaniem top16 na 60cioosobowym koteju (wynik 4-2) jest warte tyle co pół roku turniejów 10-osobowych osób (4:0 non stop).
Możecie zrozumieć jedną rzecz? Dawanie "równych" czy "proporcjonalnych" punktów w różnych eventach ma sens TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy cała pula graczy bierze udział w takim samym cyklu rozgrywek o takiej samej strukturze punktacji. Patrz - ATP. Na przykład 4 turnieje lokalne z pulą 10 punktów, do tego jeden "regionalny" za 20 i jeden "wielki" za 40. Na wielki jadą wszyscy z całej Polski, na regionalne jadą wszyscy z całego regionu (każdy do swojego), lokalne każdy gra u siebie na zapiecku. Jak się komuś chce, to może "wyjazd" zrobić. Wtedy - i tylko wtedy - można założyć porównanie "skali" turniejów (ten wart 40, tamten 20).
Standardem (w L5R) jest jednak to, że gracze grają RÓŻNIE. Owszem, na taki Kotej przyjeżdza ludzi sporo. Ale taki Kotej nie ma 100% frekwencji graczy - zresztą sami policzcie, kogo w Szczyrku czy Szczecinie nie było. Do tego różni się też częstotliwość turniejów lokalnych. Gdzieś gra się raz na miesiąc, a gdzieś raz na tydzień. Gdzieś w 20 osób, gdzieś w 6. I system oparty na zunifikowanej punktacji się rozjeżdża, bo trzeba zacząć stosować protezy, aby taka i taka grupa mogła "konkurować" swoimi punktami z innymi. Protezy są różne - a to waga punktów ustalona od liczebności turnieju, a to liczenie tylko niektórych wyników z puli. Ale im więcej protez, tym konstrukcja rozjeżdża się bardziej.
Zaczynamy punktować za liczbę graczy na turnieju ? Grupy mające graczy więcej (lub osoby które mogą się na turnieju takiej grupy pojawić) mają lepiej. bo przy mniejszym wysiłku osiągają lepszy rezultat. Bazując na podanym przez ciebie przykładzie, gracz ze środka stawki w grupie 12-16 osób za swoje wyniki 2:2 zarabia tyle samo (albo i więcej) punktów, co twarde 3:0 w grupie 6-8 osób. Takie zjawisko występuje już przy liniowej skali punktów. Jak zacznie się stosować inny system (np. dodatkowe extra punkcik za zwycięstwo), sumy rozjeżdżają się jeszcze bardziej. W ten sposób liczysz nie RANKING gracza, tylko na jak dużych turniejach był. Aby to naprawić, potrzebna jest kolejna proteza do protezy, czyli odpowiednie przeliczanie "wagi" turnieju w stosunku do innych turniejów. A stąd idziemy do arbitralnego uprzywilejowania jednej grupy nad drugą (bo im więcej ludzi tym lepiej/gorzej, w zależności od współczynnika). Chyba, żeby arbitralnie założyć, że tylko pierwsze kilka miejsc jest punktowane? To nagle sporo osób ma ranking 0.
Dodatkową wadę punktacji "liniowej" już opisywałem. W przypadku większych turniejów (Kotej), osoby z identycznym wynikiem meczowym mają diametralnie różne wyniki w zależności od widzimisię komputera. Aby to poprawić, znowu można zastosować protezę... I dzięki temu wyjdzie nam primaaprilisowy domek do Inkwizycji.
Jeżeli RANKING ma mierzyć jakąś relatywną siłę graczy, a nie bywalność na turniejach, w wersji MINIMUM należy liczyć wygrane, a nie miejsce.
próbowałem ELo i niestety elo ma dużo wad jeżeli baza graczy jest duża i rzadko się spotyka wystarczy że właśnie taki gość z trzepaka nigdy nie pojedzie na turniej z lepszymi graczami od siebie i będzie na topie to było np w CoTC grywaliśmy w gliwicach często na poczatku i w katowicach i na świecie osoby z gliwic były w top 10 na świecie i przykładowo tez chyba Artur z bielska był wysoko chyba top 5 a nigdy nie graliśmy poza naszym miastem na turniejach i tak wykreciło to staty że po roku nie grania dalej tak byliśmy.
Bo nie graliście w ogóle poza zamkniętą grupą. Owszem, to jest wada ELO, że potrzebny jest przepływ graczy aby móc porównywać wyniki. Ale jednocześnie zaletą ELO jest to, że jeżeli taki przepływ istnieje nawet w niewielkim stopniu, to system to wychwyci. A w L5R to następuje, 4 razy w roku są okazje pomieszania się (MP. WC, K1, K2) ze sobą, wg. mnie to całkowicie wystarczy.
Tak na marginesie, jak ELO wam ciągle rosło przy graniu wewnątrz zamkniętej grupy to algorytm był skaszaniony. Jeżeli masz dwie niezależne grupy liczone wg tego samego algorytmu, to mniejsza grupa nie powinna mieć rozrzutu punktacji większego niż duża grupa.
jeżeli chcemy robić ogólno polski ranking promujący pojawianie sie na turniejach różnej rangi tak jak do było w założeniach.
siła przeciwnika nie ma najmniejszego znaczenia moim zdaniem ranga turnieju największe znaczenie.
Dlatego wraca pytanie - RANKING czyli CO? Jeżeli jednak wyjdzie twór, który premiuje pojawianie się na eventach, to nie liczcie na moją współpracę. Takie coś jest dobre jako dodatkowa informacja, a nie składowa punktacji.
-
Tak przy okazji chcialem zaakcentowac fakt, ze do ew. rankingu mozna zaliczac tez turnieje online, ktore rozwiazuja problem regionalizacji i stanowic moga niezly lacznik miedzy graczami z całej Polski.
A propos - czy w takim rankingu mogli byc liczeni li tylko rodacy? Co z oprawcami zapuszczajacymi sie na Kotei czy WC?
@Sejmitar
To co wg Ciebie liczy ATP? Jest to ranking skilla czy program lojalnościowy?
-
Dodatkową wadę punktacji "liniowej" już opisywałem. W przypadku większych turniejów (Kotej), osoby z identycznym wynikiem meczowym mają diametralnie różne wyniki w zależności od widzimisię komputera. Aby to poprawić, znowu można zastosować protezę... I dzięki temu wyjdzie nam primaaprilisowy domek do Inkwizycji.
ale ty dalej sie upierasz przy ilosci meczy i wyniki poszczególnych meczy sa istotne dla mnie nie mają znaczenia dlatego nie lubie Elo bo przykładowo wygrasz koteia a w mainie miałeś 5:2 a w topach wygrywałems 2:1 lub 1:1 ( po palmerze)
to masz duuuuużo gorszy ranking od osoby która zrobi 7:0 ale odpadnie w pierwszym meczy w topach Elo nie patrzy na osiagniecia albo przykładowo masz dobry wynik to odpuszczasz sobie mocniejsze eventy bo możesz stracic punktacje bez sensu
i tak Uważam że turnieje na 6 osób są dużo łatwiejsze nić turnieje na 12 czy 60 osób na 6 osób możesz się przygotować na 12 już raczej nie chyba ze wszyscy grają tym samym
a różnicowanie i ograniczanie liczby turnieju które są liczone nie tylko będzie premiowało aktywność ( bo wpływ jej ma ograniczyć ilość turnieji która wchodzi w rachubę) ale umiejętność radzenia sobie na dużych imprezach co moim zdaniem jest największa umiejętności która trzeba promować
Próbowałem coś takiego przygotować wcześniej ale z powodu braku czasu przeze mnie i oporów w przekazywaniu wyników podupadło ale tu jest jak to wyglądało
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuxjzInEtK4WdEc1MV82dE9CSzJxN2xjRUg3d3FmVXc&usp=sharing
-
co do rankingu do WH (który jakoś tak się składa ja opracowywałem dla nich) to jest to pewien mix.
Jest to ELO wraz z modyfikatorami za wygrane, dlatego np.
...bo przykładowo wygrasz koteia a w mainie miałeś 5:2 a w topach wygrywałems 2:1 lub 1:1 ( po palmerze)
to masz duuuuużo gorszy ranking od osoby która zrobi 7:0 ale odpadnie w pierwszym meczy w topach...
Nie ma takiej sytuacji.
Co się ma natomiast do grania w wąskim środowisku to również nie jest to do końca tak.
Koleś który jest pierwszy w WH: http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580 (http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580)
Jak zjedziecie na sam dół to koleś regularnie okładał swoich kumpli i zdobywa aktualnie 2-4 pkt za wygranie, a dwie ostatnie porażki zabrały mu odpowiednio -17 i -19 pkt. Więc granie w takim środowisku też nie jest do końca takie fajne.
Dodatkowo w tym rankingu są wprowadzone odpowiednie wagi turniejów, zależne od graczy. Więc turnieje takie jak kotei mają najwyższą wagę i każda wygrana tam jest dużo lepiej punktowana niż zwycięstwa w lokalnych turniejach.
Poza tym najważniejsze sprawy. Ranking WH ma kilka założeń jeśli idzie o częstotliwość turniejów itp. nie ma możliwości organizowania turniejów w jednym mieście tydzień po tygodniu. I wreszcie sam fakt, iż ranking nie wyłania zwycięzy na koniec, ale wyłącznie pokazuje którzy gracze mogą wystartować w głównym turnieju.
-
Co się ma natomiast do grania w wąskim środowisku to również nie jest to do końca tak.
Koleś który jest pierwszy w WH: http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580 (http://www.warhammer-inwazja.pl/index.php?p=4&id_p=580)
Jak zjedziecie na sam dół to koleś regularnie okładał swoich kumpli i zdobywa aktualnie 2-4 pkt za wygranie, a dwie ostatnie porażki zabrały mu odpowiednio -17 i -19 pkt. Więc granie w takim środowisku też nie jest do końca takie fajne.
Co nadal nie zmienia faktu, że ktoś kto mizia się tylko z sąsiadami z parteru i poddasza, po 10-ciu miesiącach (dobrze liczę?) prowadzenia rankingu jest pierwszy z 377 klasyfikowanych graczy. Gość wkłada teraz karty do pudełka, wyjeżdża na Kajmany, wraca za 2 miesiące i kończy sezon w okolicach - w najgorszym przypadku - 10-ego miejsca? O co kaman?
- To pewnie wina tych tajemniczych modyfikatorów - syknął Sejmitar.
@Vasquez
Jak wygląda wprowadzanie danych do tego rankingu? Dzieje się to po turnieju czy podczas? Jest do tego jakiś soft czy wszystko przez stronę?
-
Co nadal nie zmienia faktu, że ktoś kto mizia się tylko z sąsiadami z parteru i poddasza, po 10-ciu miesiącach (dobrze liczę?) prowadzenia rankingu jest pierwszy z 377 klasyfikowanych graczy. Gość wkłada teraz karty do pudełka, wyjeżdża na Kajmany, wraca za 2 miesiące i kończy sezon w okolicach - w najgorszym przypadku - 10-ego miejsca? O co kaman?
A teraz fakty....
1. 6 osób: 5-0
2. 6 osób: 4-1
3. 6 osób: 4-1
4. 6 osób: 4-1
5. 6 osób: 4-1
6. 12 osób: 6-1
7. 12 osób: 6-1
8. 11 osób: 6-0
9. 10 osób: 6-0
10. 12 osób: 6-0
11. 12 osób: 6-0
12. 14 osób: 6-0
13. 10 osób: 6-0
14. 10 osób: 6-0
15. 10 osób: 4-2
Więc tak... początek to oni może pogrywali w małym gronie, ale później jednak tych graczy już się troszkę uzbierało bo uważam, że +10 osób to nie jest mało.
I co jak co, nie ważne z kim, ale zakładając że te gry nie były ustawiane to jak koleś ma 77 wygranych w 86 grach to zły nie może być...
Jak wygląda wprowadzanie danych do tego rankingu? Dzieje się to po turnieju czy podczas? Jest do tego jakiś soft czy wszystko przez stronę?
Jak tam kto chce... nie ma to znaczenia. Do wprowadzania wyników jest specjalna podstronka gdzie mogą logować się organizatorzy i wprowadzać wyniki. Swego czasu wiem, że były próby zrobienia softu do tego, ale prawdę powiedziawszy nie wiem czy to wyszło. Ja im generowałem plik xml gdzie można było pobrać ratingi graczy itp.
-
(...)To co wg Ciebie liczy ATP? Jest to ranking skilla czy program lojalnościowy?
Liczone jest 19 składowych, 17 z nich to elementy obowiązkowe, pozostałe dwa mogą ci podnieść wynik o jakieś 5%. To jest ranking - masz pulę eventów z której się rozliczasz. Nie napisałem tego dość wyraźnie?
EDIT : Ze względu na specyfikę rozgrywania meczów, ATP opisuje punkty "za miejsce", ale de facto daje punkty za wygrane mecze - to system pucharowy.
- To pewnie wina tych tajemniczych modyfikatorów - syknął Sejmitar.
Nigdy, ale przenigdy nie cytuj tekstów, które nie padły. Zwłaszcza, jak za pomocą takiego cytatu usiłujesz zmieniać wydźwięk cudzej wypowiedzi.
ale ty dalej sie upierasz przy ilosci meczy i wyniki poszczególnych meczy (...)
Walec, po raz kolejny nie wiem, co napisałeś. Interpunkcja. Albo ją stosujesz, albo nie postujesz.
Zakładając, że pierwsze zdanie dobrze odczytałem... Ja się nie upieram przy ilości meczy. Ja pokazuję way systemó, w punkty są za miejsce, za ilość graczy czy właśnie za ilość meczy. Takie systemy wymagają bardzo dużej ilość protez do dostosowania do takiego środowiska jak nasze.
Wg mnie nie ma różnicy w turniejach 6 a 12 osób uzasadniającej dawanie (tym czy tym) większej puli punktów. Jedna runda różnicy. Przy 6 osobach masz realne szanse, że na twój winning deck pozostali się bezczelnei zmetują, bo w małej grupie takie numery łatwiej przechodzą. Przy 12 decki muszą być nieco bardziej ogólne. Owszem, to o czym mówisz ma znaczenie w dużych turniejach, z 5-6 rundami eliminacji po których są finały które wygrywasz lub odpadasz. Ale to jet różnica 40 a 6 osób, a nie 12 a 6.
Chcesz (chyba) dać większą wagę dużym turniejom. Nie mam nic przeciwko idei. Tylko ile takich turniejów zrobisz? Przy dobrych wiatrach w Polsce będzie 4. Dwa koteje, MP i WC - przy czym te dwie ostatnie imprezy mają obsadę o rząd mniejszą niż kotej. I wracamy do punktu wyjścia - aby móc dobrze punktować, to każdy powinien się na takich imprezach znaleźć aby ugrać "swoje" punty. A u nas między Kotejami (dla polskiego gracza - największą imprezą na jaką możesz pojechać) jest 13 osób różnicy w obsadzie, i połowa z tego jedzie na WC.
-
WoW (http://www.cryptozoic.com/) : kolekcjonuje się punkty. Najwięcej dostaje się za wygrywanie i za duże eventy, ale za samo pojawienie się i dostanei w tubę też coś jest. Jest rozliczenie roczne, ale punkty są zapamiętywane także 'for life'. Oczywiście do tego jest dedykowany program do liczenia punkcjków, support turniejowyi ileś różnych formatów :)
WFB (http://ranking.wfb-pol.org/ranking.php) : liczą się najlepsze 4 mastery i 6 lokalnych. Master musi liczyć 50 osób, lokal 16, w masterze wygrany zgarnia 300 punktów, w lokalnym 100. Liderzy stawki mają po 1300 punktów na 1800 do ugrania.
Cokolwiek by się nie działo, jak na razie wszystkie warianty omawiane i negowane mają jeden element wspólny - "liczą" się eventy wcześniej zgłoszone. Dlatego proponuję : zbierzmy wyniki z eventów od 15.06 do 31.07, a ja postawię skrypt który będzie umożliwiał ich porównanie wg. wcześniej zadadanych parametrów.
Do zbierania danych potrzebne będą wyniki każdego meczu i lista końcowych wyników (na razie nie ma unifikacji w programach losujących). To chyba niedużo nawet na 20-osobowym evencie? Weekend w siodle można potraktować jako ten "duży" event.
Niezależnie od typu rankingu powtarzam propozycję dzielenia "czasu" zgodnie z wychodzeniem nowych dodatków, a nie na rok.
-
Dużych turnieju jest więcej kotei w europie czy na Świecie jest więcej
może jeżdżących osób nie jest dużo dlatego żeby nie przeginać dałbym ograniczenie do 2 najlepszych wyników
ale co do innych dużych eventów to trochę ich bym znalazł zeszły rok:
Zbrosławice
Gliwice (AIR)
Bydgoszcz (MP)
Bydgoszcz LVL10
Bydgoszcz LVL15
Bydgoszcz LVL 5
Szczecin WC
Bielsko-biała LVL 5
Bielsko-Biała - Pokku's Sword Challenge
to są eventy zbierające miedzy 15 a 30 osób (10 i 15 to było 58 osób)
typowe lokalne eventy rzadko mają więcej niż 10-12 osób
-
Kiedy idea rankingu wykwitła w dyskusjach, to moim zdaniem głównie po to, żeby dodać dodatkowej motywacji do pojawiania się na turniejach. To jest przecież w naszym wspólnym interesie. To właśnie postrzegam jako główny cel. Ranking powinien odpowiadać na pytanie, kto jest najlepszy w kombinacji norweskiej, łączącej performance i activity. A zatem w moim założeniu ranking nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto jest aktualnie najlepszym graczem w Polsce. To utopijne pytanie. Uważam, że odpowiedź na nie jest zwyczajnie niemożliwa w naszym środowisku i zawsze będzie lekko subiektywna.
Dlatego ranking powinien nosić jakąś zwinną nazwę, która nie będzie nazywała jego lidera "turbo ultra najlepszym pociskaczem", skoro wynik wyrobił w dużej mierze "za obecność"
O ELO - nie damy rady, bez jaj, nikt nie będzie w stanie zderzyć się z buchalterią. Są problemy, żeby zaraportować wyniki, więc nie przesadzajmy. Jak ktoś będzie mi kazał to raportować, to od razu mówię, że od tej pory robię eventy tylko w Challonge i se sami wczytajcie i liczcie. Idea jest piękna, ale nie wiem czy nas na nią stać organizacyjnie.
- Liczmy kotei, MP, WC, na w miarę dużych wartościach - to właśnie tam przede wszystkim chcemy wabić rządnych chwały. Innymi słowy, wyobrażam sobie lokalne turnieje dla ludzi z czuba, jako swego rodzaju tie-breakery. Meldujący się w topach w każdym z 4-ech turnieji koleś powinien być murowanym faworytem do bycia w topie rankingu. Jednocześnie uczciwy rzemieślnik, będący wszędzie i zawsze, powinien choćby "widzieć plecy" liderów. Tak to sobie mniej więcej wyobrażam.
- Liczmy kilka (2-5) turnieji lokalnych rocznie. Promujmy je wówczas frazą "Turniej jest liczony do rankingu Polish L5R Masters" czy coś takiego.
- Liczmy w zależności od frekwencji, nie rozdrabniajmy się nad poziomem zawodników. Jeśli ktoś baaaaardzo chce dowieść swego i pokazać tym frajerom z Pcimia, że nie należą im się punkty za wzajemne się obijanie, skoro są cieniasami, to niech wsiada w pociąg i im pokaże, zgarniając pełną pulę. Podniesie o jeden wartość turnieju i zgarnie go za darmo, skoro są faktycznie tacy slabi.
- Skoncentrujmy się na zaproponowaniu motywujących nagród. Myślę, że gwarantowane darmowe wejściówki dla zwycięzcy na turnieje na następny rok, to coś, co organizatorzy 4-ech dużych turniejów w Polsce są w stanie ogarnąć. Do tego ładne pucharki. I niech to nie będą, na miłość boską, karty.
Mocno sugeruję znajdowanie rozwiązań prostych i pięknych, a nie siłowe poszukiwanie obiektywności.
Zebranie wyników i zobaczenie co z tego wychodzi to faktycznie niegłupi pomysł.
-
zasadniczo dwa najważniejsze problemy to wydzielenie turniejów, które będą się liczyły do rankingu i sam sposób przyznawania punktów.
Jesteśmy zgodni co do tego, że najważniejsze są duże turnieje i w zasadzie nie ma większego problemu z rozróżnieniem, które to są. Problem pojawia się w przypadku lokalnych turniejów i jak je liczyć do rankingu. Dość sensowne wydaje się, albo ograniczenie ich liczebności branych do rankingu (1 lub 2) albo przyznanie mniejszej ilości punktów.
Ciekawe byłoby zrobienie punktów rankingowych jak w tenisie i przyszłoroczna obrona takich punktów. Myślę, że samo prowadzenie takich rankingów i może ruszenie z jakąs ogólnopolską ligą jest pomysłem, który mógłby rozruszać naszą trochę zastaną scenę.
Nagrody pieniężne mogłyby w jakiś sposób zachęcić towarzystwo do większej ruchliwości. Wystarczyłoby od każdego z uczestników zbierać XYZ złotych na każdym dużym turnieju. Nagrody zdecydowanie nie kartowe myślę, że też preferowane.
Natomiast w imieniu organizatorów stwierdzam, że byłoby to trochę niesprawiedliwe bo na przykład taki Chmielu miałby w plecy dwa duże turnieje na których byłby organizatorem.
-
Ciekawe byłoby zrobienie punktów rankingowych jak w tenisie i przyszłoroczna obrona takich punktów. Myślę, że samo prowadzenie takich rankingów i może ruszenie z jakąs ogólnopolską ligą jest pomysłem, który mógłby rozruszać naszą trochę zastaną scenę.
To jest fajny pomysł, widzę tylko jeden problem. Wydaje mi się, że do tego trzeba by mieć już od startu jakąś listę "punktowanych" turniejów. Chodzi mi o taki swego rodzaju kalendarz imprez.
Nagrody pieniężne mogłyby w jakiś sposób zachęcić towarzystwo do większej ruchliwości. Wystarczyłoby od każdego z uczestników zbierać XYZ złotych na każdym dużym turnieju. Nagrody zdecydowanie nie kartowe myślę, że też preferowane.
Si.
Natomiast w imieniu organizatorów stwierdzam, że byłoby to trochę niesprawiedliwe bo na przykład taki Chmielu miałby w plecy dwa duże turnieje na których byłby organizatorem.
Taaa... niestety. Druga sprawa, że fakt że w danym regionie mamy kilka dużych turniejów lub fakt, że jakiemuś "topowemu" graczowi nie pasuje akurat termin i nie może pojawić się na jakimś ważnym turnieju daje strasznie po dupie.
O ELO - nie damy rady, bez jaj, nikt nie będzie w stanie zderzyć się z buchalterią. Są problemy, żeby zaraportować wyniki, więc nie przesadzajmy. Jak ktoś będzie mi kazał to raportować, to od razu mówię, że od tej pory robię eventy tylko w Challonge i se sami wczytajcie i liczcie. Idea jest piękna, ale nie wiem czy nas na nią stać organizacyjnie.
Nie bardzo widzę w czym problem. Przecież w trakcie turnieju i tak trzeba wklepywać wyniki. Później już tylko po zakończeniu turnieju "export" i done.
-
(...) Jesteśmy zgodni co do tego, że najważniejsze są duże turnieje i w zasadzie nie ma większego problemu z rozróżnieniem, które to są.
Nie jesteśmy. Każdy system który zwraca wynik w zależności od miejsca, czyli w zależności od frekwencji jest wg mnie obarczony wadą wrodzoną - nie zapewnia pomiaru tego co istotne. Jak tego nie zdefiniujecie, na takim evencie od środka stawki w dół punkty dostaje sie nie za to, że coś ugrałeś, ale za to, że było tam dużo ludzi. Dlatego ja jestem zwolennikiem punktowania za wygrane (a najlepiej - ELO). A ponieważ jak na razie jedyna metoda na "rozróżnianie" turniejów to frekwencja...
Natomiast w imieniu organizatorów stwierdzam, że byłoby to trochę niesprawiedliwe bo na przykład taki Chmielu miałby w plecy dwa duże turnieje na których byłby organizatorem.
Zaraz zaraz, przecież sam Chmielu proponuje liczenie performacne+activity. Nikt mu nie każe robić turniejów może poczekać aż zrobi je w Bydzi ktoś inny, i może se przecież pojechać na wojaże pozamiastowe i zgarnąć punkty. Niech się wykaże z activity, myśli sobie leń jeden, że jak coś zorganizuje to co? Argument "to se pojedź i uzbieraj punkty" jest obosieczny :P
Kiedy idea rankingu wykwitła w dyskusjach, to moim zdaniem głównie po to, żeby dodać dodatkowej motywacji do pojawiania się na turniejach. To jest przecież w naszym wspólnym interesie. To właśnie postrzegam jako główny cel. Ranking powinien odpowiadać na pytanie, kto jest najlepszy w kombinacji norweskiej, łączącej performance i activity. A zatem w moim założeniu ranking nie będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto jest aktualnie najlepszym graczem w Polsce. To utopijne pytanie. Uważam, że odpowiedź na nie jest zwyczajnie niemożliwa w naszym środowisku i zawsze będzie lekko subiektywna.
Oczywiście , że odpowiedź nie będzie obiektywna. Będzie zależała od założonych kryteriów oceny. Niezależnie, jaki efekt chcielibyśmy osiągnąć, środki do tego celu prowadzące dadzą tylko pewne przybliżenie - a osoby kreatywne środki te wykorzystają dla swoich własnych celów.
Dlatego ranking powinien nosić jakąś zwinną nazwę, która nie będzie nazywała jego lidera "turbo ultra najlepszym pociskaczem", skoro wynik wyrobił w dużej mierze "za obecność"
Dlatego twardo postuluję rozdzielenie SKILLA i ACTIVITY.
O ELO - nie damy rady, bez jaj, nikt nie będzie w stanie zderzyć się z buchalterią. Są problemy, żeby zaraportować wyniki, więc nie przesadzajmy. Jak ktoś będzie mi kazał to raportować, to od razu mówię, że od tej pory robię eventy tylko w Challonge i se sami wczytajcie i liczcie. Idea jest piękna, ale nie wiem czy nas na nią stać organizacyjnie.
Chmielu, obecnie w L5R żadnego systemu rankingowego nie ma. Jak dla mnie jest to świetna okazja, żeby zrobić taki - porządnie. Wymaga to nakładu pracy - nic dziwnego, bo buduje się to od zera. Jeżeli teraz zaoszczędzimy "a bo nikt nei będzie raportował turniejów", to za rok nikt nie będzie podawał punkcików do "easy mode league", bo "po co - przecież te wyniki są guzik warte".
- Liczmy kotei, MP, WC, na w miarę dużych wartościach - to właśnie tam przede wszystkim chcemy wabić rządnych chwały. Innymi słowy, wyobrażam sobie lokalne turnieje dla ludzi z czuba, jako swego rodzaju tie-breakery. Meldujący się w topach w każdym z 4-ech turnieji koleś powinien być murowanym faworytem do bycia w topie rankingu. Jednocześnie uczciwy rzemieślnik, będący wszędzie i zawsze, powinien choćby "widzieć plecy" liderów. Tak to sobie mniej więcej wyobrażam.
Z większych imprez w ciągu ostatnich lat nie byłem na jednym "siodle" i Oracle of Air. No i na większości wrocławskich. Uważam, że premiowanie mnie za to, że byłem w stanie się ogarnąć logistycznie (finanse, czas) i być właściwie na każdym "większym" evencie w ciągu ostatnich lat jest nieuczciwe, wobec tych, którzy po prostu nie mają możliwości na takich eventach się pojawiać. Owszem, zrobić jeden kotej w roku się da - to mogę dopuścić jako mandatory. Jednocześnie wiem, jakiego mam fuxa z tym, że ja obskakuję całą polską scenę i jak niewiele mi brakuje do tego, zebym nigdzie nei jeździł. Proszę zwrócić uwagę, że graczy takich jak ja jest więcej.
Liczmy w zależności od frekwencji, nie rozdrabniajmy się nad poziomem zawodników. Jeśli ktoś baaaaardzo chce dowieść swego i pokazać tym frajerom z Pcimia, że nie należą im się punkty za wzajemne się obijanie, skoro są cieniasami, to niech wsiada w pociąg i im pokaże, zgarniając pełną pulę. Podniesie o jeden wartość turnieju i zgarnie go za darmo, skoro są faktycznie tacy slabi.
Pomijając liczenie punktów za frekwencję, cała reszta sprawdza się w ELO. Jednocześnie słoik wpadający do Pcimia aby gości rozgromić Pcimiowi nie robi krzywdy (zajmuje 1 miejsce, ale podnosi wagę turnieju), a sam zarabia tylko tyle, ile wynosi różnica między jego słoiklandem a Pcimiem. W ten sposób promujesz duże playgrupy - osoby z takich miejsc nie będą miały żadnego interesu w jeżdżeniu do "mniejszych" miejsc.
- Skoncentrujmy się na zaproponowaniu motywujących nagród. Myślę, że gwarantowane darmowe wejściówki dla zwycięzcy na turnieje na następny rok, to coś, co organizatorzy 4-ech dużych turniejów w Polsce są w stanie ogarnąć. Do tego ładne pucharki. I niech to nie będą, na miłość boską, karty.
Darmowe wejściówki owszem, zwłaszcza, że to jest do ogarnięcia.
( także @horror ) Dla mnie pomysł nagród pieniężnych w L5R to prosta droga do wypaczenia środowiska a'la złe czasy polskiego MtG. Źle temu wróżę, ale niestety większość ludzi jest na tak.
Mocno sugeruję znajdowanie rozwiązań prostych i pięknych, a nie siłowe poszukiwanie obiektywności.
Jak tylko uda ci się doprowadzić do prostej i pięknej organizacji środowiska L5R w Polsce.
O ELO - nie damy rady, bez jaj, nikt nie będzie w stanie zderzyć się z buchalterią. Są problemy, żeby zaraportować wyniki, więc nie przesadzajmy. Jak ktoś będzie mi kazał to raportować, to od razu mówię, że od tej pory robię eventy tylko w Challonge i se sami wczytajcie i liczcie. Idea jest piękna, ale nie wiem czy nas na nią stać organizacyjnie.
Nie bardzo widzę w czym problem. Przecież w trakcie turnieju i tak trzeba wklepywać wyniki. Później już tylko po zakończeniu turnieju "export" i done.
Chmielu i inni widzą nieprzekraczalną barierę. Nie wiem dlaczego "raport" w postaci listy od 1. do N. jest banalnie prosty i wszyscy zakładają, że go zrobią, a "raport" w postaci listy kto z kim grał przesyłany tymi samymi kanałami jest niepzekraczalną barierą buchalteryjną. Ot, stosować odpowiedni soft.
-
tak jak pisałem powyżej ELO nie jest problemem, gdyż i tak w jakimś programie najczęściej się to wszystko liczy, wystarczy żeby taki program miał możliwość exportu do odpoiwedniego formatu i później tylko "import" na stronce i hip hip hura, mamy wszystko ;)
ogólnie widzę, że przewija się kilka pomysłów. Przyznawanie punktów za udział i pozycje, który powoduje, że z każdym turniejem mamy coraz więcej punktów jest najprostszym rozwiązaniem, ale moim zdaniem również najmniej miarodajnym.
pomysł "tenisowy" jest bardzo fajny, ale moim zdaniem z jego wykonaniem: zaplanowanie wszystkiego tak żeby to miało sens będzie najgorzej
ELO jest moim zdaniem mimo wszystko najfajniejsze. Przez cały rok zbieramy punkciki, a na koniec organizujemy gdzieś jakiś turniej finałowy, połączony z jakimś drugim turniejem dla wszystkich zainteresowanych.
-
Chmielu i inni widzą nieprzekraczalną barierę. Nie wiem dlaczego "raport" w postaci listy od 1. do N. jest banalnie prosty i wszyscy zakładają, że go zrobią, a "raport" w postaci listy kto z kim grał przesyłany tymi samymi kanałami jest niepzekraczalną barierą buchalteryjną. Ot, stosować odpowiedni soft.
Jaki soft? Konkret.
-
Ponieważ L5R w naszym życiu niestety już nigdy nie będzie najważniejsze, bo jesteśmy dorośli i mamy różne zobowiązania, uważam, że z raportowaniem ELO po prostu nie damy rady.
Chyba, że:
- wymusimy jakiśtam soft na każdym organizatorze
- soft ten wyprowadza output w postaci jakiejśtam
- który to output jakiś inny soft zasysa bez żadnej pracy ręcznej
- a potem z automatu wypluwa aktualny ranking
- a ktoś to wszystko jest w stanie zbierać i ogarniać przez cały rok
Kempy tutaj pięknie zadał pytanie. Proszę mi podać listę narzędzi, jakimi to zrobicie. Wtedy przestanę jojczyć.
Jestem otwarty na bycie poprawionym w tym zakresie. Chciałem jednocześnie zwrócić waszą uwagę na fakt, że moje czarnowidztwo zwykle nie jest czarnowidztwem tylko uczciwym przewidywaniem, opartym na obserwacji. Takie mam zboczenie. Zajmuję się po części zarządzaniu ryzykiem. I bardzo lubię mówić "A nie mówiłem?!".
ELO ma dla mnie ogromny ładunek ryzyka zidentyfikowanego jako "Pierdolone lenistwo" :)
-
Ponieważ L5R w naszym życiu niestety już nigdy nie będzie najważniejsze, bo jesteśmy dorośli i mamy różne zobowiązania, uważam, że z raportowaniem ELO po prostu nie damy rady.
Chyba, że:
- wymusimy jakiśtam soft na każdym organizatorze
- soft ten wyprowadza output w postaci jakiejśtam
- który to output jakiś inny soft zasysa bez żadnej pracy ręcznej
- a potem z automatu wypluwa aktualny ranking
- a ktoś to wszystko jest w stanie zbierać i ogarniać przez cały rok
Kempy tutaj pięknie zadał pytanie. Proszę mi podać listę narzędzi, jakimi to zrobicie. Wtedy przestanę jojczyć.
Jestem otwarty na bycie poprawionym w tym zakresie. Chciałem jednocześnie zwrócić waszą uwagę na fakt, że moje czarnowidztwo zwykle nie jest czarnowidztwem tylko uczciwym przewidywaniem, opartym na obserwacji. Takie mam zboczenie. Zajmuję się po części zarządzaniu ryzykiem. I bardzo lubię mówić "A nie mówiłem?!".
ELO ma dla mnie ogromny ładunek ryzyka zidentyfikowanego jako "Pierdolone lenistwo" :)
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSNVGntsfGTlAraXhafxqELYZSmPMqr7yljhT1M3NeBtOkMjghFIQ)
-
A co powie ELO na taki kotei, w trakcie którego 4 z 7 gier gram z obcokrajowcami o nieznanej dla systemu rankingowego sile. Jak porównać graczy jadących na duży turniej do np. Szwecji, gdzie tylko oni mieliby nasz ranking ELO. Załóżmy, że któryś wygrywa turniej, o ile punktów, miejsc przesunie się do góry w naszym rankingu.
A jeśli ktoś sam pojedzie reprezentować nasz kraj? Nie rozegra żadnej partii do porównania punktów w rankingu, więc nic za to nie dostanie, nawet jak będzie w topach?
-
ja pracuje na dci i w zasadzie moge udostepnic bez problemu baze swoich turniejow ale poniewaz na hobby mam malo czasu to nie chcialbym go jeszcze bardziej rozdrabniac na wklepywanie wynikow. jak mam eksportowac wyniki i da sie to zrobic w kilka sekund to nie ma problemu, ale jak to zrobic oto jest pytanie.
-
Jak porównać graczy jadących na duży turniej do np. Szwecji, gdzie tylko oni mieliby nasz ranking ELO. Załóżmy, że któryś wygrywa turniej, o ile punktów, miejsc przesunie się do góry w naszym rankingu.
A jeśli ktoś sam pojedzie reprezentować nasz kraj? Nie rozegra żadnej partii do porównania punktów w rankingu, więc nic za to nie dostanie, nawet jak będzie w topach?
Olałbym zupełnie turnieje poza Polską. Obcokrajowców też bym wyłączył z rankingu. Chodzi o pot przelany na naszej ziemi przez naszych ludzi. :)
-
Chyba, że:
- wymusimy jakiśtam soft na każdym organizatorze
- soft ten wyprowadza output w postaci jakiejśtam
- który to output jakiś inny soft zasysa bez żadnej pracy ręcznej
- a potem z automatu wypluwa aktualny ranking
- a ktoś to wszystko jest w stanie zbierać i ogarniać przez cały rok
Punkty A, B i C wymagają od organizatora turnieju, by miał odpowiedni soft, umiał na nim coś zrobić i robił to regularnie. Punkty D i E wymagają od scorekeepera rankingu przetwarzanie i utrzymanie danych.
Punkty A-E dotyczą KAŻDEGO rankingu. Dlatego przestańcie pierdolić, że to z ELO za dużo roboty, bo nawet jak raportowanie sprowadzi się do wpisania inicjału osoby która wygrała turniej na jakiejś stronie, tak czy siak ord będzie musiał zrobić kroki ABC, a scorekeeper DE.
Jaki soft, konkretnie ? Odpowiedni.
Jak będzie wiadomo, jakie konkretnie dane potrzebne są do raportowania wyników, to będzie można konkretnie podawać listę programów.
Ciekawe, nikt nie widzi problemu w raportowaniu wyników "punktowych", ale raportowanie wyników "ELO" - które z punktu widzenia raportującego wymaga DOKŁADNIE TAKIEGO SAMEGO NAKŁADU PRACY (wygeneruj listę w sofcie, wrzuć ją na serwer) jest strasznie kłopotliwe bo rodzina i dzieci i trzeba program podawać już teraz. Ludzie, ogarnijcie się. Szukacie problemu tam gdzie go nie ma. Nie podoba wam sie ELO to ok, ale próba zdyskredytowania go "a bo to za dużo roboty" to strzał w stopę. Bo dokładnie taki sam argument dotyczy ABSOLUTNIE KAŻDEGO raportowania wyników do wspólnej puli.
A tak na marginesie kiedyś do OP wyniki się pracowicie wklepywało mecz po meczu i jakoś nikt nie narzekał, a wyniki były.
-
Chyba, że:
- wymusimy jakiśtam soft na każdym organizatorze
- soft ten wyprowadza output w postaci jakiejśtam
- który to output jakiś inny soft zasysa bez żadnej pracy ręcznej
- a potem z automatu wypluwa aktualny ranking
- a ktoś to wszystko jest w stanie zbierać i ogarniać przez cały rok
Punkty A, B i C wymagają od organizatora turnieju, by miał odpowiedni soft, umiał na nim coś zrobić i robił to regularnie. Punkty D i E wymagają od scorekeepera rankingu przetwarzanie i utrzymanie danych.
Punkty A-E dotyczą KAŻDEGO rankingu. Dlatego przestańcie pierdolić, że to z ELO za dużo roboty, bo nawet jak raportowanie sprowadzi się do wpisania inicjału osoby która wygrała turniej na jakiejś stronie, tak czy siak ord będzie musiał zrobić kroki ABC, a scorekeeper DE.
Jaki soft, konkretnie ? Odpowiedni.
Jak będzie wiadomo, jakie konkretnie dane potrzebne są do raportowania wyników, to będzie można konkretnie podawać listę programów.
Ciekawe, nikt nie widzi problemu w raportowaniu wyników "punktowych", ale raportowanie wyników "ELO" - które z punktu widzenia raportującego wymaga DOKŁADNIE TAKIEGO SAMEGO NAKŁADU PRACY (wygeneruj listę w sofcie, wrzuć ją na serwer) jest strasznie kłopotliwe bo rodzina i dzieci i trzeba program podawać już teraz. Ludzie, ogarnijcie się. Szukacie problemu tam gdzie go nie ma. Nie podoba wam sie ELO to ok, ale próba zdyskredytowania go "a bo to za dużo roboty" to strzał w stopę. Bo dokładnie taki sam argument dotyczy ABSOLUTNIE KAŻDEGO raportowania wyników do wspólnej puli.
A tak na marginesie kiedyś do OP wyniki się pracowicie wklepywało mecz po meczu i jakoś nikt nie narzekał, a wyniki były.
Ranking "punktowy" ogarnie byle małpa bo wystarczy że organizator zrobi ctrl+c/ctrl+v z dci reportera albo napisze:
01. tosiek
02. zbychu
03. gocha
04. buldog
...
23. gonzo
To wszystko ze strony orga bo całą resztą zajmuje się jeden jedyny scorekeeper liczący to na spokojnie w wolnym czasie.
Dwa, że zdarzają się czasem turnieje, które nie korzystają z softu (Aramasu i jego system karteczkowy :) ) - co wtedy?
-
Kempy - do ELO też robisz CtrlC CtrlV, skrypt musi być trochę bardziej skomplikowany. Bądź uczciwy. Jak sie zakłada, że ktoś nei będzie miał czasu na wykonanie kilku kliknięć (bo ELO to biurokracja), to nie zakłada się, że będzie miał czas wykonać kilka klinięć/wpisów (bo w systemie punktowym to wystarczy CtrlV). Takie teksty to czysta hipokryzja. Albo ktoś będzie leniem i NIE będzie raportował, albo ktoś leniem nie będzie i te 2 minuty czasu poświęci na raport. Tak czy siak raport będzie musiał być przygotowany w pewien konkretny sposób i przekazany w pewien konkretny sposób. Do ciężkiej kur... nie róbice problemu z tego, czy będzie się klikało niebieski przycisk na ekranie czy 4 klawisze klawiatury!!!!
Obcokrajowcy a ELO :
Każdy grający w ELO turnieju który ie ma rankingu dostaje ranking "bazowy". To tak jakbyś grał ze średniakiem. Jeżeli zdąży zagrać jakieś gry przed grą z tobą, to jego ranking będzie już trochę większy a lbo mniejszy, w zależniści z kim grał. Nawet jak pierwszą grę obcy rozegrają między sobą, to w drugiej jeden będzie miał średniogorszy, a drugi średniolepszy. Efekt jest dokładnie taki sam jak osoba, która wcześneij nie była liczona pojawia sie na koteju.
Obce kraje a ranking, jakikolwiek :
Oczwiście sam nie jeżdżę i tym zdaniem narażam się tym co jeżdżą i zajmują dobre miejsca. ... Ignorowałbym wyniki na takich eventach. Za mała "wspólna" grupa graczy do której można by odnosić wyniki. Do tego dochodzi problem związany z raportowaniem wyników - organizatorom nei zależey, a gracze nie mają możliwości. Oraz potencjalna niekompatybilność wyników.
-
Mamy zderzenia:
- Sejmi nie czuje różnicy w nakładzie pracy między podaniem kolejności zawodników, a wpisaniem każdego meczu z osobna. Dla mnie to jest kolosalna różnica i jeśli ktokolwiek myśli, że zamierzam przy organizacji turnieju wcisnąć coś więcej niż "Export", albo ewentualnie przekleić ranking na stronę, to proszę, aby zmienił dilera
- Ja nie znam softu o nazwie "Odpowiedni"
Do czasu rozstrzygnięcia tych zderzeń dyskusję uważam za jałową jak również uważam to za kluczowy argument przeciwko stosowaniu ELO.
Vasquez? Pisałeś coś, że ogarniasz to dla WH:I. Może tam są już jakieś mądre gotowe narzędzia?
-
całkowicie cie Chmielu popieram
dokładnie o to się rozbiło moje próby z ostatnim rankingiem a wydaje mi się że większość lokalnych małych turnieji jest metoda karteczkową
pozatym że całkowicie jestem przeciwko systemowi ELO ponieważ nie ocenia graczy za całokształt tylko za dyspozycje w danym okresie
jeżeli chcemy żeby to był ranking z nagrodami to ELO się do tego nie nadaje
-
Vasquez? Pisałeś coś, że ogarniasz to dla WH:I. Może tam są już jakieś mądre gotowe narzędzia?
Taaa, ja sie tym zajmowałem tylko od strony web'a natomiast aplikację do prowadzenia gier jakiś inny koleś robi.
Póki co był tam tylko import zawodników z rankingu, a teraz z tego co wiem (dzisiaj się do mnie oddzywał znajomy), mają robić import do bazy. Czekam, aż mi podeślą plik xml w którym to ma być ogarnięte, żebym mógł zobaczyć jak to zaimportować. To akurat jeszcze nie jest zaimplementowane w stronce, ale i tak mam się tym zająć więc...
-
Natomiast w imieniu organizatorów stwierdzam, że byłoby to trochę niesprawiedliwe bo na przykład taki Chmielu miałby w plecy dwa duże turnieje na których byłby organizatorem.
Zaraz zaraz, przecież sam Chmielu proponuje liczenie performacne+activity. Nikt mu nie każe robić turniejów może poczekać aż zrobi je w Bydzi ktoś inny, i może se przecież pojechać na wojaże pozamiastowe i zgarnąć punkty. Niech się wykaże z activity, myśli sobie leń jeden, że jak coś zorganizuje to co? Argument "to se pojedź i uzbieraj punkty" jest obosieczny :P
Nie widzę w tym problemu. Można przydzielać punkty activity za organizację, jak tam w którymś z pierwszych postów napisano.
Można też to olać. Sam się chętnie położę na tym ołtarzu, jeśli zaowocuje to fajniejszą frekwencją generowaną przez wielokrotnie więcej osób na wielokrotnie większej ilości turniejów.
Dlatego twardo postuluję rozdzielenie SKILLA i ACTIVITY.
Chcąc zmierzyć skill możliwie obiektywnie, potrzebujesz solidnego księgowego, na 3-4 godziny w miesiącu. W skali roku jest to 36 godzin pracy. Dajmy na to 40, bo jeszcze trzeba to najpierw zaprojektować i wymyślić. Nie wiem kogo stać na takie poświęcenie. Mnie nie stać. A ja nie mam rodziny, dzieci i takich tam.
Z większych imprez w ciągu ostatnich lat nie byłem na jednym "siodle" i Oracle of Air. No i na większości wrocławskich. Uważam, że premiowanie mnie za to, że byłem w stanie się ogarnąć logistycznie (finanse, czas) i być właściwie na każdym "większym" evencie w ciągu ostatnich lat jest nieuczciwe, wobec tych, którzy po prostu nie mają możliwości na takich eventach się pojawiać.
Jest to niesprawiedliwość, którą uznaję za pozytywną w kontekście motywowania zawodników do odwiedzania turnieji.
Nawet jeśli po roku wygra jakiś kompletny posysacz pały, tylko dlatego, że był wszędzie i jest częścią środowiska w największym mieście - dla mnie jest to zupełnie OK sytuacja. To by znaczyło, że profesjonaliści sobie odpuszczają większość dużych turniejów. A to by znaczyło, że nie osiągamy celu. A to by znaczyło, że trzeba tym profesjonalistom dać prztyczka w nos i nagrodę wręczyć najaktywniejszemu.
Pomijając liczenie punktów za frekwencję, cała reszta sprawdza się w ELO. Jednocześnie słoik wpadający do Pcimia aby gości rozgromić Pcimiowi nie robi krzywdy (zajmuje 1 miejsce, ale podnosi wagę turnieju), a sam zarabia tylko tyle, ile wynosi różnica między jego słoiklandem a Pcimiem. W ten sposób promujesz duże playgrupy - osoby z takich miejsc nie będą miały żadnego interesu w jeżdżeniu do "mniejszych" miejsc.
Ten argument postrzegam jako faktycznie niezły.
Można go też potraktować jako solidny powód, żeby lokalne środowiska spróbowały poszukać nowych graczy.
-
Obcokrajowcy a ELO :
Każdy grający w ELO turnieju który ie ma rankingu dostaje ranking "bazowy". To tak jakbyś grał ze średniakiem. Jeżeli zdąży zagrać jakieś gry przed grą z tobą, to jego ranking będzie już trochę większy a lbo mniejszy, w zależniści z kim grał. Nawet jak pierwszą grę obcy rozegrają między sobą, to w drugiej jeden będzie miał średniogorszy, a drugi średniolepszy. Efekt jest dokładnie taki sam jak osoba, która wcześneij nie była liczona pojawia sie na koteju.
Obce kraje a ranking, jakikolwiek :
Oczwiście sam nie jeżdżę i tym zdaniem narażam się tym co jeżdżą i zajmują dobre miejsca. ... Ignorowałbym wyniki na takich eventach. Za mała "wspólna" grupa graczy do której można by odnosić wyniki. Do tego dochodzi problem związany z raportowaniem wyników - organizatorom nei zależey, a gracze nie mają możliwości. Oraz potencjalna niekompatybilność wyników.
I na potrzeby rozliczenia koteia trzeba znać wyniki gier wszystkich graczy, śledzić jak radzą sobie obcokrajowcy z rankingiem tymczasowym itp. To są właśnie protezy.
Ja bym to widział w jak najprostszej formie. Czyli sumowanie wyników za miejsca i ograniczenie na liczbę tak punktowanych eventów. Np. jeden turniej klasy Mistrzostw Kontynentu, jeden Mistrzostw Kraju, dwa Koteje, trzy duże turnieje międzymiastowe, sześć lokalnych. Takie dane mógłby zbierać nawet arkusz google docs. Gracze w rzędach, turnieje w kolumnach. Jak ktoś rozegra więcej niż te przykładowe 6 lokalnych to najgorszy dotychczasowy wynik spada, najlepsze są trzymane.
Do tego dać jakoś liczoną sumę punktów, np. z odpowiednimi wagami i mamy jeden wynik.
Do ustalenia by były jeszcze tabelki które miejsce to ile punktów, ale to można gdzieś podpatrzyć.
Zbieracz wyników dostawałby listę z miejscami graczy oraz klasę turnieju. Wklepuje cyferki w danej komórce, tyle.
-
Dokładnie tak samo to widzę.
Co powiecie na małą demokrację w tym zakresie?
Może jakiś długowiszący poll?
Uprzednio warto byłoby wyłonić kilka opcji, możliwie niewiele i w miarę precyzyjnie je opisać.
-
Obcokrajowcy a ELO :
Każdy grający w ELO turnieju który ie ma rankingu dostaje ranking "bazowy". To tak jakbyś grał ze średniakiem. Jeżeli zdąży zagrać jakieś gry przed grą z tobą, to jego ranking będzie już trochę większy a lbo mniejszy, w zależniści z kim grał. Nawet jak pierwszą grę obcy rozegrają między sobą, to w drugiej jeden będzie miał średniogorszy, a drugi średniolepszy. Efekt jest dokładnie taki sam jak osoba, która wcześneij nie była liczona pojawia sie na koteju.
Obce kraje a ranking, jakikolwiek :
Oczwiście sam nie jeżdżę i tym zdaniem narażam się tym co jeżdżą i zajmują dobre miejsca. ... Ignorowałbym wyniki na takich eventach. Za mała "wspólna" grupa graczy do której można by odnosić wyniki. Do tego dochodzi problem związany z raportowaniem wyników - organizatorom nei zależey, a gracze nie mają możliwości. Oraz potencjalna niekompatybilność wyników.
I na potrzeby rozliczenia koteia trzeba znać wyniki gier wszystkich graczy, śledzić jak radzą sobie obcokrajowcy z rankingiem tymczasowym itp. To są właśnie protezy.
YRQ, zapoznaj się może najpierw z tym jak działa ELO a potem protezuj? Albo chociaż czytaj to co cytujesz...
Na potrzeby ELO zawsze musisz znać wyniki wszystkich gier. Każdego meczu, i to w kolejności rund - tak działa ELO. Obecność kogoś "bez rankingu" na DOWOLNYM turnieju wywołuje taką samą reakcję. Jak sądzisz, skąd się biorą ratingi graczy przystępujących do programu? Albo skąd wziąc rating graczy do pierwszego eventu rozgrywanego w takim systemie? To nie jest proteza, tak działa system. "Startup sequence: Pobierz ELO gracza. Jeżeli ELO nie istnieje, ustaw ELO na 1500." Albo jak kto woli - ELO każdego gracza który nie grał rangowego eventu wynosi 1500.
Śledzenie aktualnego ELO też jest banalne, odbywa się po nazwisku, dokładnie tak samo jak dla innych graczy.
I dodam, bo zaraz na pewno ktoś zacznie się czepiać : ELO nie układa tego, kto z kim gra, dlatego W TRAKCIE TURNIEJU nie jest do niczego potrzebne. Wyliczane jest na podstawie zapisu.
Yrq, pomysł z punktami wygląda bosko na papierze dla większości (ale nei dla mnie). Zaproponuj konrketne punkty - a wtedy sam zobacz, jaki potworek ci wychodzi.
-
Chodziło mi bardziej o to, że jadąc na jeden event, nawet dla pojedynczych graczy, którzy chcieliby dostać punkty do rankingu, trzeba zdobyć dane o wszystkich rozegranych grach. A organizator nie musi chcieć udostępnić wyników, lub podać je w formie nie do zaimportowania. Trzeba by wtedy konwertować wyniki do przystępnej formy, czy to skryptem, czy ręcznie. Przeliczenie 60 osób na koteiu by uzyskać wynik 4 osób to przerost formy.
Nie ma porównania do sprawdzenia: aha, pojechali chłopaki i pozajmowali topy, klik klik klik.
A coś takiego bym proponował. (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aqh_8aRV_TJfdHFyYkdyTmh0YWw1ZXdVWDUwRWgxcnc&usp=sharing)
Punkty za turnieje i wagi są do ustalenia, na razie przyjąłem, że punktów dostaje się tyle, ilu graczy wzięło udział - zajęte miejsce, a wagi odpowiednio 2; 1,5; 1; 0,5. Parę zależności już widać.
Zapraszam do edytowania danych i formuł, najlepiej na osobnych arkuszach.
-
Chodziło mi bardziej o to, że jadąc na jeden event, nawet dla pojedynczych graczy, którzy chcieliby dostać punkty do rankingu, trzeba zdobyć dane o wszystkich rozegranych grach. A organizator nie musi chcieć udostępnić wyników, lub podać je w formie nie do zaimportowania. Trzeba by wtedy konwertować wyniki do przystępnej formy, czy to skryptem, czy ręcznie. Przeliczenie 60 osób na koteiu by uzyskać wynik 4 osób to przerost formy.
Nie ma porównania do sprawdzenia: aha, pojechali chłopaki i pozajmowali topy, klik klik klik.
... Kami, dajcie mi cierpliwość ...
W ŻADNYM omawianym systemie w turniejach na terenie Polski nie ma opcji "pojedyńczy gracze chcą dostać punktu do rankingu". Albo KAŻDY uczestnik dostaje "punkty" (rating, winy, cokolwiek) albo ŻADEN. Nie ma opcji pośrednich. Jak organizator zgłosi wyniki, to punktacja będzie dla każdego. Jak nie zgłosi, to nikomu wyniku się nie dopisze, bo i z czego. Jeżeli przyjmujemy ELO - a właśnei ELO dotyczą twoje zastrzeżenia - taka sytuacja nie występuje nigdy.
Wariant taki ("tylko kilku dostaje") występuje wtedy i tylko wtedy, kiedy stosujemy punktację za miejsce/wynik i ktoś będzie chciał punktować swoje nie sankcjonowane z automatu (np. zagraniczne) występy.
Proszę, zacznijcie traktować sprawę poważnie. Jak argumentacja przeciwko ELO ma polegać na tym, że "to za dużo roboty a w ogóle gracze muszą się prosić żeby ich wyniki raportować" , ale ten sam argument magicznie znika jak stosuje się cokolwiek innego - to dyskusja nie ma sensu. Jak na razie jedynie Walec zaprezentował jakieś konkretne argumenty, cała reszta jest śmiechu warta. Szczerze powiem, magia tego argumentu przestała mnie bawić.
Yrq, bardzo ci dziękuję za przykład. Jesteś wspaniałym dowodem tego, jak ludzie wciąż i wcąż prezentują te same pomysły, bo nie chce im się czytać kontrargumentacji. Twoje założenia od razu obrazuje to co najgorsze w systemie punktowym. JarJar ma o 14 punktów mniej niż Arturo. Faktycznie, popełnił straszliwy taktyczny błąd - pojechał wygrać ten Kotej na którym było o 14 osób mniej... Tak samo połowa uczestników turniejów w Bg czy Wawie dostaje więcej punktów niż zwycięzca takiego we Wrocku - po prostu za samą liczebność.
Czy ktoś zacznie traktować ten wątek poważnie, czy mam go zamknąć?
EDIT : albo masz błąd w arkuszu, albo w opisie. Punkty = uczestnicy - miejsce, ale w kilku miejscach różni gracze mają takie same punkty na tym samym evencie.
-
LINK (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aj3D_EVuiAIddEFoc2dvNm52aHJlek9SaDBvNVJDLUE&usp=sharing)
Ten sam arkusz (Yrq) z nieco innymi danymi. Założenia te same - punkty = ilość osób na evencie - miejsce na evencie. Założone są 3 playgrupy (12, 6, 6 osób). Na lokalnych turniejach gracze zajmują takie miejsce, jakie ugrają i mają 100% frekwencji. Na kotejach, ME, MP - miejsce zajmowane na potrzeby obliczeń mnożone jest przez x2. To po to aby zasymulować większą obsadę - pomiędzy każdych dwóch graczy "z rankingu" wpycha się jeszcze jeden (z czwartej playgrupy albo z Chin). Duże turnieje mają założoną obsadę po 50 osób, z wyjątkiem Kotei1 - 60 osób. Kolumny nieobecności przez X oznaczają gracza, który na dany turniej nie pojechał i nie dostał punktów (czyli jego punkty zgarnął ktoś inny, nie z tej klasyfikacji). Każda playgrupa rozgrywa "swoje" turnieje lokalne, większe eventy są wspólne. Przemnożyłem rangę wszystkich eventów przez 2, aby zlikwidować ułamki w sumach.
RANK pokazują wyniki punktowe "po sezonie", same podsumowania. Kolumny R, S, T pokazują miejsce w rankingu, odpowiednio : wg. absolutnego skilla (patrz niżej), według całej zdobytej punktacji (założenie - 100% frekwencji), według punktacji z gier na których się było.
GAMES pokazują zajęte miejsca, na ich podstawie liczone są wyniki do RANK. (random) oznacza gry losowane na bieżąco - zmieniają się po dowolnej modyfikacji, można ustawić się w pustej komórce i klikając DELETE zmieniać wyniki; (fixed) to dane stałe. Można sobie zmienić porcję stałą kopiując wartości (nie funkcje!) z zakresu B4:M27 z GAMES (random) do GAMES (fixed). Kolumna B (skill) pokazuje "absolutnego skilla" danego gracza, im większy tym lepiej. Kolumny D-M pokazują skila na konkretnym turnieju - różni się od absolutnego o modyfikator +/- z wiersza 2 ( wartości procentowe podane jako dziesiętne, czyli .2 oznacza +/- 20%). Modyfikator jest po to by wyniki na poszczególnych turniejach nieco się różniły; można to pominąć ustalając wszystkie modyfikatory w wierszu 2 na 0. Kolejność na turnieju to po prostu porównanie bieżącego skilla - czyli gracz teoretycznie najlepszy zawsze zajmie najlepsze miejsce.
Aby było trochę bardziej realnie, kolumny M,N,O,P w RANK pokazują kto na jaki (duży) event nie pojechał. Bazowo wpisane jest ostatnia 1/3 graczy nie jeździ na MP/K1/K2, dodatkowo jeden nie jeździ na K2, i tylko co drugi gracz bierze udział w ME. Frekwencję można sobie zmieniać dowolnie (pusta komórka = był). Najwygodniej przegląda się albo zafixowaną frekwencję przy zmieniających się atrybutach graczy (radom), albo przy zafixowanej bazie graczy zmienia frekwencję.
Jako próbkę wziąłem pierwszy lepszy wynik losowań z brzegu, ale już na nim widać to, o czym trąbię od początku tego wątku. Gracz 5 to #2, Gracz 24 to #1 jeżeli chodzi o skilla. Dzięki temu, ze obaj gracze byli na wszystkich możliwych eventach, mają tyle samo punktów - obaj zawsze przodowali w lokalnych eventach i G5 jest ciut niżej niż G24 w dużych. Jeżeli jednak żaden z nich nie pojechałby na MP, ME czy K2, wtedy wynik gracza G5 jest lepszy niż G24 - bo przy niedużej różnicy punktów zgarnianych za duże eventy ogromne znaczenie nabierają 3x słabsze punktu z eventów lokalnych, na których gorszy G5 ma 2x większą pulę żarcia. To wszystko wyłazi przy naprawdę niewielkim zróżnicowaniu środowiska (3 grupy, w tym 2 po 6 i jedna 12) i naprawdę surowej dyscyplinie w eventach globalnych. Widać także, jak dużo zgarnia się na lokalnych eventach za to, ze ma się więcej ludzi do grania, którzy nabijają ci punkty - ostatnie kolumny, porównujące zdobyte punkty i łączny skill grupy. Różnca jest widoczna gołym okiem nawet przy zastosowaniu "nieobecności" - jak się spojrzy na same wyniki z turniejów lokalnych, duża playgrupa ma 2x większego łącznego "skilla" niż mała, ale 4x większą sumę punktów. Tak działa punktowanie "za miejsce". Z pozdrowieniami - S.
-
Jak argumentacja przeciwko ELO ma polegać na tym, że "to za dużo roboty a w ogóle gracze muszą się prosić żeby ich wyniki raportować" , ale ten sam argument magicznie znika jak stosuje się cokolwiek innego - to dyskusja nie ma sensu.
Oczywiście, że nie ma. Już to stwierdziliśmy.
To co, demokracja?
Bo zaczyna mnie to nudzić.
-
Mnie tez;)
I co to za argumenty ze ludzie nie traktuja dyskusji powaznie, przeciez to forum gry karcianej a nie parlament;)
-
osobiście nie wiem dlaczego sejmi się tak oburzasz :)
w pewnym sensie rozumiem niektórych którzy się tu wypowiadają... jedyne co mnie dobija to fakt, że cały czas się mówi jakie to fajne mamy środowisko, ale jak środowisko ma coś zorganizować to... "a nie chce mi się" :-\ przyznaję że troszkę to smutne.
Z wszystkich tych rozmów krystalizują się 3 propozycje:
1. Liczymy punkty "na prostego chłopka" czyli 1szy gracz w grupie 20 osób dostaje 20pkt za turniej.
plusy: banalne w prowadzeniu
minusy: zupełnie niemiarodajne
2. Ranking tenisowy: czyli ustalamy pulę turniejów na sezon i ustalamy ile punktów jest do zdobycia w takim turnieju za określone miejsce.
plusy: proste w prowadzeniu
minusy: strasznie kara nieobecność na dużych turniejach
3. ELO (czy to z wariantem bonusowych punktów za topowe miejsca w turnieju czy też bez niego)
plusy: moim zdaniem najbardziej miarodajny ranking
minusy: najwięcej pracy mimo wszystko, chociażby fakt że wszyscy musieliby używać tego samego softu do prowadzenia turniejów.
-----
Propozycja "1" jest najprostsza, ale moim zdaniem jest to tak głupie, że w ogóle szkoda czasu :)
Propozycja "2" wydaje się fajna, ale fakt, że to nie jest tenis i nie jest tak, że wszyscy pojawiają się na głównych turniejach moim zdaniem komplikuje sprawę
Propozycja "3" byłaby moim zdaniem najlepsza, ale widząc oddzew na forum ręce opadują...
Dlatego jeśli mamy się na coś decydować to byłbym za opcją 2.
-
To może skupić się tylko wyłącznie na czołówce? Tym samym punktowane byłyby tylko miejsca początkowe w ilości zależnej od frekwencji turnieju lub od ilości rund np.
Turniej 6-8 osób / 3 rundy - pierwsze dwa
Turniej 9-16 osób / 4 rundy - pierwsze cztery
Turniej 17-32 osób / 5 rund - pierwsze osiem
itd.
LUB
Punktują tylko osoby, które ugrywają nie gorzej niż X-1 (X = liczba rund). Tylko w takim wypadku nie mam pojęcia co robić z TopX.
Skala punktowa do omówienia (z mnożnikami za rangę imprezy lub nie). Cała reszta dostaje po jednym punkcie albo wcale. W przypadku identycznych wyników na koniec sezonu tiebreakerem jest ilość zaliczonych turniejów (z mnożnikami za rangę lub nie). Nadal można odcinać/wybierać wyniki z puli ugranych turniejów.
Wygląda na to, że w takim systemie skorują wyłącznie osoby nie mające ujemnego stosunku zwycięstwa/przegrane i ranking pozbywa się problemu punktowania przeciętnych graczy na tłumnie obsadzonych imprezach.
Minusem jest to, że przykładowym Czesiom odbierze się te chwilę chwały podczas przeskakiwania z miejsca 46-ego na 44-te. Drugim minusem będzie pewnie to, że pierwsze 10 osób możemy wytypować już teraz. :)
-
Znudziła - a macie wybrane i opisane opcje do zdemokratyzowania? Ja nawet propozycji nie widzę, a już szukacie wyniku głosowania.
Klepek - Takie, że podjąłem się czegoś co wymaga sporego nakładu pracy. Nie chcę by się to zmarnowało dlatego, że ktoś jest zbyt leniwy na myślenie o tym co pisze.
Vasquez - Na to, że ludzie nie myślą, tylko chcą mieć za darmo, bez wysiłku i zajebiście. Mi zależy, żeby wyszło dobrze. A większości nawet nie chce się przeczytać wątku przed napisaniem odpowiedzi.
Chmielu, Klepek, Vasquez , Kempy - a wiecie już, CO chcecie liczyć, skoro już proponujecie gotowe modele na to jak?
-
dobra znudziło mnie to :)
w tym temacie widzę tylko: osoby narzekające, osoby negujące i sejmiego z jednym słusznym rozwiązaniem który jak się mu nie spodoba inne to zamknie temat :) róbcie co chcecie :)
-
Vasquez, naucz się czytać. Zamknięciem grożę za wały w dyskusji, czyli magiczne znikanie argumentu jak to jest dyskutantom wygodnie. Post w którym rzucasz takim komentarzem i jednocześnie rezygnujesz z udziału bo cię to znudziło jest po prostu nie fair...
-
Dobra jeśli wybralibyśmy ELO to jak według ciebie Sejmi miałoby to być robione? Jeśli oznacza to, że TO wklepuje z każdej rundy wyniki kto z kim grał i który z nich wygrał to ja niestety nie piszę się na to, bo nie starczy mi na to czasu. Jesli istnieje metoda prostsza w stylu wyeksportuje ci wyniki z DCI, a ty masz możliwość obliczenia na podstawie tego rankingu to ja mogę ci dostarczyć wyniki z koteia tegorocznego i zróbmy to i zobaczmy ile czasu ci to zajmie i jaki potrzebny jest do tego soft i przy okazji możemy zobaczyc kto ma jakie ELO.
-
Vasquez - cały czas czekamy z Kempym na zaproponowanie narzędzi i metodologii postępowania dla ELO. Horror zgłasza tutaj bardzo ważne pytanie, które POZOSTAJE NIEODPOWIEDZANE. Dopóki nikt na nie nie odpowie, to jest to pierdolenie bez sensu. Wszyscy wiemy, że ELO jest najbardziej miarodajne, ale też spora część z nas, w dodatku często są to osoby bezpośrednio dotknięte problemem (Ja, Horror), chcą usłyszeć JAK to zrealizować. Bez tej propozycji Vasquez i Sejmi mnie zwyczajnie denerwują. Proszę mi nie mówić, że mam "przekleić tabelkę w excellu", bo to jest niepoważne.
-
sfomułowanie:
Czy ktoś zacznie traktować ten wątek poważnie, czy mam go zamknąć?
odbieram na równi ze stwierdzeniem "czy tylko ja poważnie traktuję ten wątek?" i takim stwierdzeniem ignorujesz to wszystko co inni wypisywali wcześniej.
Chmielu, Klepek, Vasquez , Kempy - a wiecie już, CO chcecie liczyć, skoro już proponujecie gotowe modele na to jak?
sejmi a wiesz już CO chcesz liczyć, skoro już proponujesz gotowe modele na to jak?
naprawdę dajmy sobie z tym spokój bo jakby to powiedział Chmielu szkoda naszego czasu :)
niech każdy sobie liczy jak chce :) albo w ostateczności niech ktoś zrobi jak mu się podoba ranking i jak chce, jak już będzie jakikolwiek to i tak będziemy do przodu w porównaniu do tego co jest aktualnie :) a marudzenie i tak będzie.
Ja ze swojej strony proponowałem gotowe rozwiązanie które jest wykorzystywane przez graczy WH:I, ale nie sądziłem, że jesteśmy bardziej leniwii od nich :) może dlatego oni w ciągu kilku (2?) lat przebili już bazę naszych graczy dwu-trzy krotnie?
Vasquez - cały czas czekamy z Kempym na zaproponowanie narzędzi i metodologii postępowania dla ELO.
pisałem, że kolesie WH mają gotowe narzędzie. Nie jest to jednak DCI żeby było jasne. To jest program napisany przez jakiegoś ludka dla graczy WH
-
No to pokaż ten program, ja się chętnie zapoznam.
-
sfomułowanie: Czy ktoś zacznie traktować ten wątek poważnie, czy mam go zamknąć?
odbieram na równi ze stwierdzeniem "czy tylko ja poważnie traktuję ten wątek?" i takim stwierdzeniem ignorujesz to wszystko co inni wypisywali wcześniej.
Wyciągnąłeś jedno zdanie z postu zajmującego 3 akapity (z jednym bardzo dokładnie precyzującym, do czego piję). Który to post jest kontynuacją wcześniejszego. Następnie zinterpretowałeś go jak ci wygodnie. Wiesz - kolejny krok zrobił gaijin - odpowiadał mi na mi na posty, których nigdy nie napisałem. Operując cytatami wyrwanymi z kontekstu z Biblii robi się porno, serial kryminalny i naprawdę dobry thriller.
Kolejny przykład takiej metody (wyrwanie z kontekstu i nadanie dowolnego znaczenia) znajdujemy w następnym twoim zdaniu, Vasqiez.
sejmi a wiesz już CO chcesz liczyć, skoro już proponujesz gotowe modele na to jak?
Ja proponuję gotowe modele? W którym miejscu? Wziąłem propozycję Yrq i pokazałem, do jakich absurdów dochodzi przy "banalnie prostej" metodzie punktowania za miejsce. Cała reszta moich "modeli" (???) to propozycja "zróbmy ELO" (bez konkretów) oraz powtarzany postulat - zdecydujmy się CO liczyć zanim będzie debata JAK. Oraz deklaracja zaimplementowania CUDZYCH rozwiązań do porównań. Vasquez, to już jest pure gaijin, punktowanie Sejmiego za coś, czego nie napisał.
-
Nie wiem jak inni, ja siadam do kodzenia, zrobię "porównywarkę rankingów" i każdy będzie mógł ocenić sobie"swoją" metodę. Niestety trochę to zajmie. Liczę na to, że będzie można zebrać dane o turniejach od różnych ludzi.
-
ja moge udostepnic dane - nie jest to tajemnica.
przychodzi mi do glowy jeszcze jedna rzecz do uwzgledniania a mianowicie punktowanie turniejow okolokoteiowych typu bushi, draft czy cos podobnego.
-
Po drugiej stronie skali frekwencji jest LOTTO 1+2.
-
Nie chcialbym sie wypowiadac na temat systemu lub jego zastosowania, bo zaraz spadnie na mnie fala krytyki, badz inne gromy.
Chcialem sie tylko odnisc do zasad o ktorych wspomnial horror. Moim skromnym zdaniem draft, swap, bushi, wymagaja troszke wiekszego skilla, wiec powinny byc lepiej oceniane niz constructed.
I TAK, jestem za rankingiem i nie ma znaczenia co on reprezentuje, wazne by byl utrzymany duch rywalizacji. Ja mam 1200 pkt, on ma 1500pkt teoretycznie jest lepszy, jak skopie mu doope to podbuduje swoje ego i wypije smaczne piwo.
Jezeli maja wystepowac nagrody, to jak kazdy bioracy udzial da na kazdym turnieju 1pln, a org bedzie wrzucal kaske na jakies wspolne konto, to czy bede na 5 czy na 15 turniejach nie ma znaczenia. Nagrody moga byc kartony odpowiednio do 32 lub 64 miejsca.
Dla mnie liczy sie to zeby ludzie rywalizowali i sie dobrze bawili:-) a ranking tylko polepszy zabawe:-)
-
JEŻELI uda się zmobilizować ludzi do raportowania wyników KAŻDEGO turnieju (draft, swap, picipolo, suicide), to potem z takimi danymi można robić dowolne zmiany. Można nawet uruchomić kilka rankingów działających równolegle. O ile nie mam wątpliwości przy "normalnych" i "dużych" eventach, to inne turniejątka często nawet nei doczekują się publikacji czy nawet zapisu innego niż papierowy.
Still working.
-
Czy ja wiem czy te drafty, bushi itp to wyznacznik skilla.
Draft - kto zaczyna wygrywa w 80 % przypadków, do tego dochodzi trochę szczęścia przy draftowaniu, nieraz zdarzają się sytuacje, że nie dojdzie do Ciebie żadna proaktywna akcja,a kumpel ma pół decku mowiącego umrzyj/odjedź/bownij.
Bushi - składasz berki/ ew tępy łomot na comonowych/uncomonowych klamkach i nikt nawet nie pierdnie, więc średnio z tym skilem. Jedyna trudność przy składaniu decka, ale jak się komuś nie chce myśleć to składa berki.
Swap - tu można by się zgodzić, gdyby nie to że trafisz deck złożony np przez Pinkola, gdzie masz same loyalne postacie z innych klanów i żadnej nie możesz wystawić. 2 razy pod rząd troll deck i choćbyś był najlepszym graczem na świecie to nic nie zrobisz;P
Inna sprawa, że w powyższe gra znacznie mniej osób, więc konkurencja też mniejsza.
-
Kochani, odcinając się od punktacji, w której pozostaję nieprzekonanym zwolennikiem metodologii "heroes of bb and szczecin", pragnę wyrazić swoje zakłopotanie faktem, że odchodzimy od idei kilku premium wydarzeń, na których warto bywać. A to mi się właśnie najbardziej w tym "rankingu" podoba.
Przydzielałbym zatem punkty za :
- Kotei czy dowolny inny storyline
- Dwa (NIE WIĘCEJ!) turnieje lokalne, które własnoręcznie wybierze i ogłosi ze stosownym wyprzedzeniem lokalny L5R coordinator w każdym zagłębiu Legendowym, co ma zachęcić ewentualnych nieodległych przyjezdnych do zawitania.
- Ze dwie edycje LOTTO
I TO WSZYSTKO! Żadne tam drafty.
Supportujmy wzajemne odwiedzanie się Bydgoszczy z Warszawą, czy Szczecinem, południa całego raz jedni do drugich. Żeby na tych odświętnych lokalnych był sens odwiedzić kolegów w odległości niezobowiązującego wypadu na jeden samochód i cztery pyski. Tam co prawda zdobycz punktowa i tak nie będzie przekraczać dajmy na to 20 punktów, ale może dostarczyć ten dodatkowy element motywacyjny dla aktywnych, którzy potem chcą mieć lekką przewagę przy podliczaniu turniejów kobył.
Pozostaję nieprzejednanym fanem idei Keep It Simple Stupid. To naprawdę nie musi wyłaniać tego, który w tej chwili jest supermanem, ale jestem przekonany, że czołowe 10-15 miejsc widzę już teraz z 80% prawdopodobieństwem. I będą to obiektywnie mocni zawodnicy.
-
Generalnie ranking zawsze był rzeczą motywującą do grania i o to chyba chodzi.
Jeśli obawiacie się, że ktoś będzie nabijał punkty tylko na lokalnych to wystarczy ograniczyć ilość wyników branych pod uwagę do rankingu, np. do 2 na miesiąc. Trza by założyć bazę i najlepiej nadać graczom kolejne numery żeby potem nie było problemu z pomyłką w nazwisku czy z rozróżnieniem Kowalczyków ;).
Co do punktacji to ta której np używamy w Bielskiej lidze jest IMHO ok. Wygrasz 2 turnieje na 20 osób masz 40 punktów wygrasz 2 na 10 osób masz 20. Chcesz dostać więcej punktów? - rusz tyłek (hehe i kto to mówi/pisze ;) ) na większy turniej.
Im prościej tym lepiej. A jak nie zadziała to można wymyślić nowy system :D
-
A gdyby zrobic ranking taki powiedzmy ELO, ktory by obowiazywal w calym kraju ( chodzi o grupy wewnatrz miast jednakowe ) i np turnieje lokalne zalozmy ze 4 w skali polroku, bylyby ekstra puntkowane.
Przykladowe do ostatecznych wynikow kazdy uczestnik dostaje + zalozmy 20 pkt, nie zaleznie od ilosci uczestnikow.
Mozna by wziac pewna skale waznosci turniejow, zeby np gracz uczestniczacy w lokalnych turniejach, mogl byc porownany do graczy z iinych miast.
Np :
turniej miejscowy +20 pkt
turniej na wyjazdzie +8pkt, miejscowi caly czas po 20pkt
kotei pierwszy + 20 pkt
kotei drugi + 5pkt ( tak nie wszystkich na to stac:-P )
MP + 15 pkt
EC + 15 pkt
Moze podejsc do tego w taki sposob, stosujac caly czas elo w obrebie miast.
takie moje male przemyslenia:-)
-
Jeśli obawiacie się, że ktoś będzie nabijał punkty tylko na lokalnych to wystarczy ograniczyć ilość wyników branych pod uwagę do rankingu, np. do 2 na miesiąc.
Dwa lokalne spoko. Ale W ROKU!
-
BUMP. Może ktoś jeszcze coś powie, bo na razie większość ignoruje :)
-
Ja ignoruje :)
Ani mnie to nie zmotywuje bardziej do grania, ani mi to do szczęścia nie jest potrzebne, bo wystarczy na kilka turniejów pojechać, pograć z ludźmi i wiesz kto jest pro, a kto nie.
-
Kiedys bylo to niezle zrobione, byla liga (robiona chyba przez ertaia), bylo niezle zainteresowanie, wiecej osob jezdzilo na turnieje wbrew temu co pisze mirumo;P, a na koniec byly nagrody;P
Ranking sam w sobie jest srednim pomyslem, ale liga ogolnopolska jak najabrdziej:)
I tak pewnie pomysl przejdzie do lamusa, bo nikomu sie nie bedzie chcialo tym zajmowac, ale przynajmniej mozna podyskutowac i porozkminiac;)
-
Ja robię technologię, która powinna być lazy-friendly. Wprawdzie sama wszystkiego nie zrobi, ale większość :)
-
Ja robię technologię, która powinna być lazy-friendly. Wprawdzie sama wszystkiego nie zrobi, ale większość :)
No to czekamy. :)
-
@Vasquez / Raven / Ktokolwiek klasyfikowany
A jak działa ten ranking? http://www.agot-league.gabrys.biz/AgotLeague/#folder/Gracze
-
Raven raczej juz tutaj nie zaglada.
Sadze ze jedyny odzew moze dac Vasq.
-
Rozkręcamy paplaninę od nowa? Nowa edycja już za kilka miesięcy i wypadałoby coś ruszyć w temacie!
-
To pewnie nie pomoże, ale ja mówię pas.
Za dużo złych emocji w mojej głowie po poprzedniej dyskusji narosło :)
Trzymam jednak kciuki za ideę.
-
ja trzymam kciuki za tych co mowili ze sa w stanie to ogarnac i napisza odpowiednie skrypty/programy itd.
-
Fakt. Ci byli najbardziej zwałowi. Ciekawe jak im idzie.
-
Nie mam skryptów popisanych jeszcze do końca :/ ale przed IE powinienem się wyrobić. Może nawet przed AM :)
-
w kazdym razie jakby ktos potrzebowal wynikow turnieji ktore przeprowadzilem to moge udostepnic.
-
Niech ci kami w miejscach przedszkolnych wynagrodzą (bo w dzieciach to już chyba nie).
-
Jak ktoś może - wyślijcie mi proszę zestawy wyników turniejowych jakie macie (np. export z waszego programu, skany/fotki kartek z ręczną notacją), lub link do miejsca w którym są publikowane (FB, wątek na czikanie, inne).
Potrzebuję tego zarówno dla danych o wynikach, jak i spojrzenia na to jakiego formatu i sposobu przekazywania można się spodziewać.
Dzięki za współpracę. mail : sejmitar@wp.pl
-
Jak ktoś może - wyślijcie mi proszę zestawy wyników turniejowych jakie macie (np. export z waszego programu, skany/fotki kartek z ręczną notacją), lub link do miejsca w którym są publikowane (FB, wątek na czikanie, inne).
Potrzebuję tego zarówno dla danych o wynikach, jak i spojrzenia na to jakiego formatu i sposobu przekazywania można się spodziewać.
Dzięki za współpracę. mail : sejmitar@wp.pl
a jakie wyniki cie interesuja? kotei tegoroczny ze szczecina? w sumie niczego stricte polskiego nie mam poza tym.
-
Jak ktoś może - wyślijcie mi proszę zestawy wyników turniejowych jakie macie (np. export z waszego programu, skany/fotki kartek z ręczną notacją), lub link do miejsca w którym są publikowane (FB, wątek na czikanie, inne).
Potrzebuję tego zarówno dla danych o wynikach, jak i spojrzenia na to jakiego formatu i sposobu przekazywania można się spodziewać.
Dzięki za współpracę. mail : sejmitar@wp.pl
Jeśli chodzi o pełne rozkładówki, to na czikanie są chyba w ten sposób podane tylko wyniki z turniejów online.
http://ccg.webd.pl/index.php?board=49.0
Reszta posiada wyłącznie finalne standy. W Gnomie wyniki lecą >nil: zaraz po turnieju.
-
Mogą być i finalne... z tego sporo da się odtworzyć. Zwłaszcza, jak sie doczyta kto z kim grał...
-
u nas aktualnie tylko kolejność miejsc, zbiorczo wyniki są w ligowym wątku:
http://ccg.webd.pl/index.php?topic=6492.0
wcześniej kiedy była idea rankingu wklepywałem paringi:
http://ccg.webd.pl/index.php?topic=5474.msg81275#msg81275
w razie czego od następnego ligowego turnieju mogę przeklepywać paringi, ewentualnie mogę lapciaka zabierać, dajcie tylko znać jaki program używacie i skąd go ściągnać
-
Puk puk, juz za miesiac premiera IvE i cisza.
-
Bo na razie mam kolat edition, czyli na papierku :P
-
taa... czyli słabo to wygląda :)
-
Fascynujące.
-
Na 20 marca będzie? ;)
-
Na pewno przed premierą AEGowego Art of War :)
-
Przeczytałem cały wątek w tym temacie. Całe 5 stron... ;) I wg mnie aby miało to ręce i nogi powinno wyglądać następująco:
Proponuję punktację następującą:
"odwrócone miejsce" w turnieju x liczba uczestników x współczynnik np. liczba uczestników 26, współczynnik turnieju 2. Zwycięzcy daje to 1352 punkty (26*26*2), drugi dostaje 1300 punktów (25*26*2), a gościu z miejsca 16 dostaje 572 punkty.
- trzeba ustalić ranking turniejów (np. Kotei x2; ogólnopolski x1,5, regionalny x0,5)
- trzeba ustalić jakie turnieje będą brane pod uwagę i ile turniejów rozegranych przez gracza
- trzeba ustalić nagrody
- trzeba ustalić finałowy turniej (po koniec roku zbiera się czołowa 16)
- trzeba wpłacać ustaloną składkę (na nagrody, np. 5zł miesięcznie, przy załóżmy 50 graczach daje nam to 2500zł na rok na nagrody).
Jeśli ranking będzie się opieral na takich wyliczeniach, lub podobnych, mogę się tym zająć i raz na miesiąc publikować ranking...
-
Rafal, tu nie chodzi o to, kto sie ma tym zajac, tylko o sumiennosc organizatorow turniejow do raportowania wynikow. Moglaby w tym pomoc jakas strona lub aplikacja, ktora moglby uzupelniac kazdy TO z dostepem.
-
A nie lepiej byłoby jakby taki ranking widniał na pierwszej/głównej stronie tegoż forum?
-
Przeczytałem cały wątek w tym temacie. Całe 5 stron... ;) I wg mnie aby miało to ręce i nogi powinno wyglądać następująco:
Proponuję punktację następującą:
Proponujesz punktację, a zaraz potem następuje sekwencja pięciu "trzeba by ustalić". Świetna, dokładna propozycja.
"odwrócone miejsce" w turnieju x liczba uczestników x współczynnik np. liczba uczestników 26, współczynnik turnieju 2. Zwycięzcy daje to 1352 punkty (26*26*2), drugi dostaje 1300 punktów (25*26*2), a gościu z miejsca 16 dostaje 572 punkty.
Czyli cały rok topów na lokalnych turniejach (12 miechów x 12 osób x 10 punktów x 1 bo mały turniej) daje ci tyle puntków ile grzanie ławy w EC (12 x 120) .
- trzeba ustalić ranking turniejów (np. Kotei x2; ogólnopolski x1,5, regionalny x0,5)
Wyjaśnij, dlaczego parametr rankingu turniejów, skoro punktację za skalę turnieju uwzględniłeś (mnożąc przez a frekwencję)? Wyjaśnij, dlaczego takie, a nie inne proporcje - proporcja 2:1.5:0.5 (lub dowolna inna) wynika z ... ?
- trzeba ustalić jakie turnieje będą brane pod uwagę i ile turniejów rozegranych przez gracza
Wyjaśnij, dlaczego ma istnieć kryterium ILOŚCIOWE dla turniejów?
- trzeba ustalić nagrody
Wyjaśnij, dlaczego w ogóle nagrody, żaden znany mi ranking sportowy nie przyznaje nagród za miejsce w rankingu, są to tylko narzędzia porównawcze? Ale jeżeli nawet, to wyjaśnij skąd brać nagrody? Jeżeli ma to być składka od graczy - wyjaśnij, w jaki sposób oceniać udział osób, które się nie złożą finansowo, na wyniki turniejów? Co zrobić w sytuacji, gdy takie osoby stanowią poważny odsetek populacji danego turnieju, , np. w sytuacji w której 15% uczestników Kotei to obcokrajowcy powodujący deflację punktów z rankingu? Wyjaśnij, co w sytuacji, w której tacy obcokrajowcy stanowią 90% turnieju - chyba, że chcesz odmówić liczenia w rankingu wyjazdu naszej reprezentacji na EC?
- trzeba ustalić finałowy turniej (po koniec roku zbiera się czołowa 16)
Wyjaśnij, dlaczego ma być finałowy turniej? Dlaczego 16tka, a nie 8ka czy 120ka? Dlaczego pod koniec roku? Wyjaśnij, czy i dlaczego to ma być wydarzenie coroczne, czy comiesięczne, a może kwartalne?
- trzeba wpłacać ustaloną składkę (na nagrody, np. 5zł miesięcznie, przy załóżmy 50 graczach daje nam to 2500zł na rok na nagrody).
Patrz wyżej, przy nagrodach. Oraz wyjaśnij, dlaczego w ogóle ktokolwiek chciałby za to płacić?
Przede wszystkim, skoro przeczytałeś "całe 5 stron" wątku, może zacząłbyś od zdefiniowania, czym "to" ma być. Wpisałeś się w wątek o rankingu, ale twoje propozycje to jakiś turniej składkowy. Wybacz, samo robienie tego pro publico bono wymaga naprawdę dobrze zdefiniowanych szczegółów. Ty masz dosyć mglistą koncepcję całości, ale od razu zaczynasz sięgać do kieszeni uczestników. Jeżeli w grę mają wchodzić finanse, system musi być dograny i przejrzysty i zaakceptowany przez uczestników; ciężko o takiej akceptacji mówić, skoro - jak z pewnością przez te 5 stron zrozumiałeś - na razie nawet nie ma wspólnej koncepcji rankingu.
Jeśli ranking będzie się opieral na takich wyliczeniach, lub podobnych, mogę się tym zająć i raz na miesiąc publikować ranking...
[/quote]
-
Przeczytałem cały wątek w tym temacie. Całe 5 stron... ;) I wg mnie aby miało to ręce i nogi powinno wyglądać następująco:
Proponuję punktację następującą:
Proponujesz punktację, a zaraz potem następuje sekwencja pięciu "trzeba by ustalić". Świetna, dokładna propozycja.
To jest moja propozycja, nic nie chcę narzucać, to musi być decyzja większości, z stąd "trzeba by ustalić"... uważam że taki ranking powinien powstać i nie mowię ze moja propozycja jest dobra, najlepsza... Im więcej propozycji, tym może się uda coś ustalić...
-
Czyli cały rok topów na lokalnych turniejach (12 miechów x 12 osób x 10 punktów x 1 bo mały turniej) daje ci tyle puntków ile grzanie ławy w EC (12 x 120) .
bo uważam, że turnieje lokalne mają mniejszą rangę niż ogólnopolskie... Chodzi także o to, aby więcej ludzi pojawiało się na turniejach ogólnopolskich...
Wyjaśnij, dlaczego parametr rankingu turniejów, skoro punktację za skalę turnieju uwzględniłeś (mnożąc przez a frekwencję)? Wyjaśnij, dlaczego takie, a nie inne proporcje - proporcja 2:1.5:0.5 (lub dowolna inna) wynika z ... ?
To jest propozycja, są na tym forum ludzie bardziej doświadczeni, którzy już nie jeden turniej wygrali, także Ty Sejmitar, i to od Was należy jaki turniej bylby z jaką rangą...
[quote ]
Wyjaśnij, dlaczego ma istnieć kryterium ILOŚCIOWE dla turniejów? [/quote]
Ponieważ nie wszyscy będą jeździć na każdy turniej, nie wszyscy mają tyle czasu itp. Dlatego propozycja, ile turniejów będzie liczonych do rankingu...
Wyjaśnij, dlaczego w ogóle nagrody, żaden znany mi ranking sportowy nie przyznaje nagród za miejsce w rankingu, są to tylko narzędzia porównawcze? Ale jeżeli nawet, to wyjaśnij skąd brać nagrody? Jeżeli ma to być składka od graczy - wyjaśnij, w jaki sposób oceniać udział osób, które się nie złożą finansowo, na wyniki turniejów? Co zrobić w sytuacji, gdy takie osoby stanowią poważny odsetek populacji danego turnieju, , np. w sytuacji w której 15% uczestników Kotei to obcokrajowcy powodujący deflację punktów z rankingu? Wyjaśnij, co w sytuacji, w której tacy obcokrajowcy stanowią 90% turnieju - chyba, że chcesz odmówić liczenia w rankingu wyjazdu naszej reprezentacji na EC?
Nagrody, przyznawane były by na finałowym turnieju... I tu także trzeba WSPÓŁNIE ustalić ilość uczestników.. pierwsza 8, 16, 32 ...
Liczymy miejsca tylko Naszych uczestników. Które miejsce zdobędzie, tyle dostanie punktów do rankingu.... Dlatego wazną rzeczą jest ustalić POZIOM turniejów...
-
Patrz wyżej, przy nagrodach. Oraz wyjaśnij, dlaczego w ogóle ktokolwiek chciałby za to płacić?
ja nie wiem, czy ktoś byłby skłonny płacić, to jest PROPOZYCJA... Chętnie poczytałbym opinie innych...
Każdy, kto się tutaj wypowiadał, chciałby aby taki ranking powstał, to zróbmy to. Im więcej będzie propozycji, pomysłów to może coś się ruszy w tym temacie. 5 PLN co miesiąc, to także propozycja, może być mniej, ale niech coś będzie... Wtedy też i nagrody będą inne a nie tylko karty, które i tak każdy lub prawie każdy ma lub będzie miał... Masz kasę za wygraną, wydajesz na co chcesz...
-
Jak dla mnie Ranking mógłby służyć bustowaniu własnego ego, lansowaniu się, powodzeniu u dziewoj/chłopaków, przekładać się na ilość wypitego alkoholu postawionego przez wyrażających swoje uznanie i podziw współgraczy.
pieniądze byłbym na tak - jakaś nieduża ilość, która służyłaby do zakupienia super pucharu dla takiego super gracza.
zresztą robimy ubogą wersję rankingu z Arturem - nagradzamy graczy którzy pojadą na obydwa koteje i zajmą w nich czołowe miejsca - kartami a jak się da to jeszcze innymi nagrodami. W zeszłym roku Santos wygrał Herosów dwóch kotei i został obdarowany wieczną chwałą bycia najepszym pro graczem sezonu kotejowego roku 2013 oraz wejściówką na euro.
-
Wasz pomysł był super Horror (i nie mówię tego dlatego, że byłem drugi).
Połączenie rankingu z większych turniejów klasy Kotei robi taki malutki "splendor" i daje kupę radochy w postaci przekomarzania się przy piwie i odwieczna chwałę w Hall of Fame na ścianie w lokalnej ubikacji ;)
Gdyby dorzucić do tego turnieje większe niż lokalne, typu MP w Bydgoszczy, Oracle of... które dostajemy 1 lub 2 i inne, uśredniłoby to wynik więcej niż o 2 składowe.
Są mniejsze i większe, silniejsze i słabsze playgrupy, ale wystarczyłoby gdyby każda z nich raz do roku zorganizowała turniej w swoim mieście (BB, Krk, Jawo, Waw'a, Wro, Ciechocinek...), i na podstawie tych wyników zbudować ranking, zamiast rozdrabniać się na wszystkie turnieje, granie w sklepach, barach, piwnichach i ogródkach piwnych.
Już teraz wmiarę prężnie działają Ligi, np. w Krk i BB, gdzie jako wpisowe (15 PLN) idzie 5 PLN do puli Ligi na nagrody końcowe. Nikt sie z tego powodu nie burzy "że on tylko raz przyjechał zagrać". W podsumowaniu każdy dostanie Coś - oczywiście karty z redraftu za lokację.
Dorzucając do puli chociaż 1 PLN/turniej więcej na poczet globalnego rankingu nie powinno nikogo zaboleć, a na pewno uzbierałaby się wystarczająca pula na zorganizowanie prizów.
-
Dobra, na premierę nie zdążyłem. Powinienem zdążyć przed Szczecinem :)
-
Sejmi, żwawo tyraj, bo tu czeka w kolejce cała gromada mord, które tylko czekają na okazję do wypowiedzenia sakramentalnego "A nie mówiłem?!" :)
-
Właściwe wizja widoku rozczarowanych mord i gromadnego jęku zawodu zamiast "A nie mówiłem" to moja główna motywacja :)